Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Какие типы ролевых систем вам больше нравятся?
форумные ролевые игры > Город > Городская площадь
Страницы: 1, 2
Аматэру
Опрос, чтобы выяснить предпочтения игроков, ибо возникла такая необходимость...

Изначально подразумевается, что сюжет интересный, а игровой мир, такой, что на него без труда накладывается ролевая система. Что мастера лояльны к игрокам и правила игры могут немного изменяться в соответствии с пожеланиями последних. То есть, речь идёт только о ролевых системах.
Ролевая система подразумевается уникальной, а не одной из существующих.


Пояснение к пунктам голосования:

Игра, в которой отсутствует всякая ролевая система.
Никаких уровней, параметров, навыков и т.п.

Игра, в которой ролевая система упрощена до предела.
Рулбуки отсутствуют, минимальное число цифровых параметров (типа жизней, маны и т.п.). Универсальный принцип уменьшения/восстановления параметров.

Игра со сложной, но добровольной ролевой системой
От игроков не требуется доскональное знание всех правил. Имеются множество рулбуков типа экономической, магической системы, списков заклинаний, навыков (которые можно развивать), множества способов получения и траты опыта. То есть, в рулбуках описаны нюансы некоторых игровых взаимодействий, но если игрок не интересуется той или иной особенностью, то ему не обязательно её изучать. Для комфортной игры достаточно знать базовые принципы, а в случае необходимости просто заглядывать в рулбук. Например, чтобы использовать заклинание можно долго описывать как это происходит, а можно просто написать "использую заклинание Х". При этом можно ознакомиться в рулбуке, сколько заклинание потребляет маны, сколько наносит повреждения и как, какие слова нужно сказать при этом. Но можно не смотреть, оставив всё это на мастера.

Игра с жёсткой сложной ролевой системой.
Жёсткая необходимость досконально знать и выполнять все правила. Все взаимодействия полностью формальны.
Орк-альбинос
Поскольку автор опроса явно подталкивает к выбору третьего пункта, проголосовал не за него. Такая вот продуманная и аргументированная у меня нынче позиция.
vtm
Цитата(Орк-альбинос @ 25.07.10 | 15:27) *
Поскольку автор опроса явно подталкивает к выбору третьего пункта, проголосовал не за него. Такая вот продуманная и аргументированная у меня нынче позиция.

Интересно, я проголосовал за третий, Орк проголосовал за третий, но в результатах за третий пункт только один голос
Орк-альбинос
Не за него. Не за третий. За четвертый.
Голосование имеет смысл, но я мог бы на полный экран нарассуждать по поводу преимуществ и недостатков каждого варианта. Но жарко.
vtm
А, тьфу. Недоглядел.
Shedonit
А я за второй.
Miau
Проголосовал за второй.
Играть совсем без системы довольно грустно, ибо это всецело полагаться на волю и фантазию мастера.
Играть со сложной системой есть смысл, когда она общеизвестна. Если система уникальна, то игроки даже знать о некоторых своих возможностях не будут.
Loreena
за второй. не люблю море книжек и копание в них. но совсем без правил тоже плохо.
Посланник Дальнего Мира
Проголосовал за "примитивную" систему т.к. для создание сложной и многогранной системы(даже начального типа "% *% = %...")необходима серьезная вычислительная машина и десятки человек...И вообще.Я просто люблю нормальную систему где можно найти ошибку.Сложная система ведет к заблуждению.Очень сложная-очень много соплей...
Вутрих
Цитата(Посланник Дальнего Мира @ 20.08.10 | 15:22) *
Проголосовал за "примитивную" систему т.к. для создание сложной и многогранной системы(даже начального типа "% *% = %...")необходима серьезная вычислительная машина и десятки человек...


в принципе, вместо серьезной вычислительной машины можно использовать второклассника.

Цитата(Посланник Дальнего Мира @ 20.08.10 | 15:22) *
И вообще.Я просто люблю нормальную систему где можно найти ошибку.Сложная система ведет к заблуждению.Очень сложная-очень много соплей...


Я не понимать ваш русский...Хотя слова вроде знакомые.


Я за четвертый вариант. Игрок должен бояться даже дышать без разрешения мастера и называть его не иначе, как господин/госпожа. И игра должна идти на немецком.

P.S. шутка, третий вариант.
Мертвый Герцог
Цитата
необходима серьезная вычислительная машина

Осмелюсь заметить, что вы сидите перед монитором оной.
Посланник Дальнего Мира
Ну... Сижу не перед счетами конечно, но аппарат нужен намного мощнее.

Хотя большинство игр делаются в подвале.
Мертвый Герцог
Цитата(Посланник Дальнего Мира @ 22.08.10 | 15:59) *
Ну... Сижу не перед счетами конечно, но аппарат нужен намного мощнее.

Хотя большинство игр делаются в подвале.

Для этого вполне достаточно простенького калькулятора.
Я подозреваю,что вы просто не ведаете,что это такое "Ролевая система", как в случаи с квентой.
Посланник Дальнего Мира
Что такое "Ролевая система" я ведаю.Сам изучал несколько игр.
Crusader
видимо Посланник имеет ввиду разработку графических компьютерных игр , учитывая фразу
Цитата
Хотя большинство игр делаются в подвале.


Так и вижу суровых игроков и мастера, сидящих в сыром темном подвале при свете тусклой лампочки, рядом бегают крысы и спят бомжи в коробках. Сидят они, и разрабатывают новую ролевую систему, чтоб не дай бог, не сплагиатили.
Мертвый Герцог
Цитата
Что такое "Ролевая система" я ведаю.Сам изучал несколько игр.

Тогда что вы имеете ввиду под этим?
Цитата
Хотя большинство игр делаются в подвале.

Неужели Сектант прав?

Цитата
видимо Посланник имеет ввиду разработку графических компьютерных игр

А я-то по наивности полагал, что мы тут о форумных, ну в крайнем случаи о настольных, ролевых играх разговариваем.
Даниэла Крис
Первый вариант.
Помнится, в 2006 году попытки введения систем типа Д20, юнитов, статов и т.п. в форумные ролёвки убили не один крупный ролевой форум. Может, в настолках это и работает, но превращать литературную игру в механическое высчитывание результата - неинтересно. Помнится, тогда доходило вплоть до того, что командиры войск расписывали расстановку и численность, судья загонял эти параметры в симулятор и выдавал результат. Бой не отыгрывался, результат получался сразу. В итоге - форума, где это происходило, не стало.
Так что лучше вместо цифр использовать совесть игроков и жёсткую мастерскую логику. ИМХО.
Вутрих
Цитата(Даниэла Крис @ 5.09.10 | 05:14) *
Так что лучше вместо цифр использовать совесть игроков и жёсткую мастерскую логику. ИМХО.


А еще магию и ездовых драконов smile.gif

Извините, но я уже не верю в Деда Мороза.

Цитата(Даниэла Крис @ 5.09.10 | 05:14) *
Помнится, в 2006 году попытки введения систем типа Д20, юнитов, статов и т.п. в форумные ролёвки убили не один крупный ролевой форум.


А может они не тем концом вводили? unsure.gif
Даниэла Крис
Цитата
А еще магию и ездовых драконов

Ну это уже на усмотрение ГМа и игроков =) В большинстве известных мне ролёвок в данный момент от магии вообще отказались, поскольку с магами не очень интересно играть.

Цитата
Извините, но я уже не верю в Деда Мороза.

Вам вроде не за что передо мной извиняться smile.gif

Цитата
А может они не тем концом вводили?

Они вводили тем. Вводили не просто нубы, вычитавшие вчера в вики про Д20 и решившие поиграть по этой системе, а люди, которые в системе реально разбирались. Говорю же, закончилось тем, что результат был известен заранее, что сводило непредсказуемость и творческую сторону ФРПГ к нулю. В принципе, система иногда прокатывает в дуэлях, но не более. Хотя мне случалось отыгрывать несколько дуэлей без судьи и системы и оба соперника были довольны результатом; но в абсолютном большинстве из них был запрет на магию, да и отыгрывала я эти дуэли с опытными игроками, способными понять, что, например, физически нельзя выстрелить восьмой раз из семизарядного револьвера. smile.gif))
Мертвый Герцог
Цитата
Так что лучше вместо цифр использовать совесть игроков и жёсткую мастерскую логику.

А я вот не придерживаюсь мнения, что мастер всегда прав. Должна быть не мастерская логика, а логика мира. Если мастер сам не в силах доходчиво объяснить, почему у него в игре так, а не вот так, то это очень печально.
Увы, но гладко такие игры проходят только тогда, когда и мастер, и игроки хорошо знают друг друга.
Даниэла Крис
Ну, естественно, зависит от опыта мастера и знания мастером вселенной, по которой он играет. И от опыта и знания игроков, кстати, тоже - с опытными игроками мастерский произвол часто оказывается даже ненужным.
Вутрих
Цитата(Даниэла Крис @ 5.09.10 | 15:14) *
Ну это уже на усмотрение ГМа и игроков =) В большинстве известных мне ролёвок в данный момент от магии вообще отказались, поскольку с магами не очень интересно играть.


Ну, это уже отдельный клинический случай, который лучше обсуждать на специализированных медицинских форумах smile.gif С магами не очень интересно играть? Прям такое утверждение уверенное. А я вот считаю иначе. И не только я smile.gif Просто надо играть по системе, сразу интерес появится.

Цитата(Даниэла Крис @ 5.09.10 | 15:14) *
Они вводили тем. Вводили не просто нубы, вычитавшие вчера в вики про Д20 и решившие поиграть по этой системе, а люди, которые в системе реально разбирались. Говорю же, закончилось тем, что результат был известен заранее, что сводило непредсказуемость и творческую сторону ФРПГ к нулю. В принципе, система иногда прокатывает в дуэлях, но не более. Хотя мне случалось отыгрывать несколько дуэлей без судьи и системы и оба соперника были довольны результатом; но в абсолютном большинстве из них был запрет на магию, да и отыгрывала я эти дуэли с опытными игроками, способными понять, что, например, физически нельзя выстрелить восьмой раз из семизарядного револьвера. smile.gif))


Люди, которые реально разбирались в д20? По крайней мере меня среди них не было biggrin.gif

Цитата(Мертвый Герцог @ 5.09.10 | 16:25) *
А я вот не придерживаюсь мнения, что мастер всегда прав. Должна быть не мастерская логика, а логика мира. Если мастер сам не в силах доходчиво объяснить, почему у него в игре так, а не вот так, то это очень печально.
Увы, но гладко такие игры проходят только тогда, когда и мастер, и игроки хорошо знают друг друга.


А как на счет изречения, что "мастер - Бог своего мира"?)

Цитата(Даниэла Крис @ 5.09.10 | 16:44) *
Ну, естественно, зависит от опыта мастера и знания мастером вселенной, по которой он играет. И от опыта и знания игроков, кстати, тоже - с опытными игроками мастерский произвол часто оказывается даже ненужным.


Не поможет. Система есть система. Без нее возможность адекватного определения успешности действия просто невозможна, особенно в тех случаях, когда игроки знают, как грамотно описать свое действие.
Мертвый Герцог
Цитата
А как на счет изречения, что "мастер - Бог своего мира"?)

И что? Хреновый он бог, если не может объяснить как и почему устроен его собственный мир. Какое-то мямлинье в духе "А мне так хочется" лично мной не воспринимается.
Вутрих
Цитата(Мертвый Герцог @ 7.09.10 | 18:12) *
И что? Хреновый он бог, если не может объяснить как и почему устроен его собственный мир. Какое-то мямлинье в духе "А мне так хочется" лично мной не воспринимается.


Хе-хе, как мне это нравится...Хоть теперь знаю, что не один такойsmile.gif
dorsse
Цитата
И что? Хреновый он бог, если не может объяснить как и почему устроен его собственный мир. Какое-то мямлинье в духе "А мне так хочется" лично мной не воспринимается.


Полностью согласна! Есть у меня знакомая, которая водит по рельсам, а так как игроки попадаются такие , что кидаются в первые кусты, лишь бы не идти проторенной мастером дорогой, она вещает что то вроде "Туда нельзя потому...потому....потому что я мастер и мне виднее" . Или еще веселее, когда она боевки провоит. Встретились два мага, поругались. Она вновь вещает: "Вобщем так, вы оба не знаете какие у вас заклинания. Сначала первый игрок наносит второму удар огенным бичем. Дайс выдал пять(единица провал), увы, бич повредил на два хп." И тд в таком духе, в итоге мы сидим и лицезреем, как она радуется и смеется от боевки которую сама себе и ведет....

Прошу прощения что много букаф...
Dark Rider
Похолодало, мозг, вроде снова начал работать, потому все же вставлю свои пять копеек.

Так вот.
Во-первых игры бывают двух стилей. Словески и игры по системе. Это два принципиально разных стиля и их нельзя смешивать. Их нельзя сравнивать, ибо приоритеты слишком различны. Можно пытаться лишь нащупать гибриды (что, кстати, и пытаются делать Беловолки).
В словеске на первый план выходит история. Не важно у кого какие характеристики, качество его игры оценивается по тому как органично он вписывается в историю и по тому, сколько красок он в эту игру вносит. Остальное для словески неважно. Игра по системе имеет несколько другие приоритеты. Здесь важно собрать последовательность действий, которая приведет персонажа к некоей цели. Тут подключается такое важное понятие как отыгрыш, но крайне немного систем хоть как-то описывают отыгрыш. Достойное его описание не встречается вообще. В игровых терминах произвольной системы отыгрыш - очень эфемерное понятие. Беловолки приблизились к его описанию со своим введением натуры и маски, психозов, но это все равно страшно далеко от идеала. Однако как я уже упоминал, Беловолки стремяться соорудить систему, которая вела бы всех как можно ближе к словеске, отсюда и их "золотое правило" "если правило мешает истории, его надо проигнорировать".

Итак. Это была фабула на тему некорректности расположения всех четырёх вариантов ответа в одном опросе. Ибо здесь их по сути два: "какие ролевые вы предпочитаете?" и "в случае если вы не предпочли словеску, то сколько должна весить книга правил?".

Итак если вопрос стоит именно по созданию уникальной ролевой системы. Хм... ну что тут можно сказать?
Простая система, позволяющая перескакивать на словеску в областях ею не описанных и использовать её для областей формализованных при грамотном подходе может оказаться очень хорошим решением. Почему? Очень просто, возьмем, например, АДнД, если пользоваться ею исключительно для описания боёвок и исключительно в границах не очень больших уровней (чтобы не было вопросов типа "сколько у этого смотрящего мне в грудь арбалета повреждение? Что 1д6? Да плевал я на такой арбалет, у меня сорок жизней!"). Если речь идёт о конструировании системы, формализующей некоторую часть игры и формализующей её качественно и детально, то это неплохая идея. Но пытаться описать такой системой всю историю приведёт к ряду проблем. Также у этой системы будет недостаток - персонажи-специалисты в областях ею не формализованных получат на руки проблемы с оцифровкой. Либо со стороны "Когда это мой монах так навострился махать мечем, он же свитки переписывал? Хотя... а куда иначе девать очки?"

Пункт второй. Обтекаемый и тот к которому усилено толкает автор опроса.
Вообще у сложных систем есть два противоположных полюса. Во-первых, хорошая доскональная система может помочь мастеру самому понять как же живет его мир, осознать вещи, о которых он и не задумывался. Во-вторых, хорошая доскональная система может позволить игрокам заглянуть за кулисы мира и понять чего от этого мира ожидать и как он будет реагировать на их действия. Тоже плюс. В-третьих, у непрозорливого мастера даже хорошая доскональная система может вырвать из рук сюжет. С другой стороны, даже сложная система не может описать такую сложную штуку как мир с большой степенью достоверности. Сделать это еще и так, чтобы было удобно пользоваться, даже в темпе вялотекущей форумки - проблема. Посмотрите как не ролевая, но все же система описания мира, предлагаемая нашими синоптиками описывает нашу же погоду. Аналогия прямая.
Сложная доскональная система созданная одним человеком... Либо у нас разные представления о доскональности, либо этот человек верит в свою гениальность smile.gif. Адекватно работающая система описывающая целый(!) мир(!) это хм... продукт, требующий для своего изготовления обширных познаний физики, социологии, экономики, геологии, психологии и прочих не менее комплексных наук. Причем эти познания должны быть возможно на уровне превосходящем просто диплом соответствующего ВУЗа.
Например экономическая модель небольшого мирка, просто по ценам и товаропотокам это неплохая такая система интегральных уравнений. (Вот тут и всплывает вычислительная машина, о которой уже поминал Посланник..., хотя и не знаю в том ли смысле он её поминал).
Да еще и надо очень хорошо разбираться в технологиях мира, о котором идёт речь.
Если мы ограничиваем влияние партии на мир и полагаем, что мир развивается по заранее известному сценарию, то, конечно, основную часть можно просчитать заранее и использовать опорные точки изменения показателей. Но разрабатывать такую систему, скажу я вам...

Третья часть опроса "Если система должна быть сложной, то должен ли в ней разбираться игрок?"
Вообще-то если игроки не доверяют мастеру это очень плохо. Это лишает его возможности жульничать в хорошем смысле. Возможно это следствие плохого жульничанья или слишком железных рельс. Если игроки доверяют мастеру, то в общем-то по хорошему им и не нужно знать от систем ничего кроме той части, что нужна для описания их персонажей. Если персонаж не разбирается в экономике, зачем его игроку знать, как себя поведут цены если вдруг что? Так что третья часть - не более чем вопрос доверия между игроками и мастером. Если они играют в одну игру и мастер не пережимает своей властью партии кислород, излишние знания не потребуются игрокам и не помешают мастеру проигнорировать неправдоподобные случайности, или острые углы системы. Если игроки и мастер играют друг против друга... что же, игра превращается просто в состязание в знании системы. В поиск дыр и лазеек. Кому оно надо? Нет, но мы знаем целый класс таких игроков. Но нужны ли адекватному мастеру манчкины?

Вот. По опросу высказался. Теперь по комментариям:
Ну по вопросу спора Посланика, Вутриха и Герцога я вроде высказался во второй части речи. Так что это более комментировать не буду.

Даниэла:
На описываемом Вами форуме систему явно вводили не тем концом, требовать от игроков расставить подробным образом войска, а потом вырвать управление из их рук... хм это по меньшей мере странно, чтобы не сказать неадекватно. Использование грубой системы там, где необходимо тонкое манипулирование - не самая лучшая идея.
Магия это очень расплывчатая штука. Как и любое иной явление не зафиксированное в реальности данной нам через чувства общего мнения о ней нет даже у единомышленников. Так что если оная вписана в рамки общепонятной системы, то особых проблем с её применением не возникает.
Я бы даже сказал, что вы сподвигли меня предпринять попытку сделать пробную (или демонстрационную) игру по Файеруну. А точнее попытаться дать Арузе третью жизнь, да простит меня Азмар. Если это вызовет интерес, то я попробую немного доработать его идею, чтобы раскрыть максимум возможных методов взаимодействия и выложу идею на суд общественности.
Мертвый Герцог
Цитата
Сложная доскональная система созданная одним человеком... Либо у нас разные представления о доскональности, либо этот человек верит в свою гениальность.

Нет, конечно, ты прав. В единственном числе о создателе мира я говорил лишь в силу его абстрактности. Безусловно, если мы хотим получить досконально прописанные мир и систему этим должна заниматься целая команда.
Loreena
нда... как вообще можно предсказать конец игры?
Вутрих
Слишкам многа букафф, но все же асилил

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Однако как я уже упоминал, Беловолки стремяться соорудить систему, которая вела бы всех как можно ближе к словеске, отсюда и их "золотое правило" "если правило мешает истории, его надо проигнорировать".


это же правило АЕГов, золотое правило седьмого моря smile.gif

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Очень просто, возьмем, например, АДнД, если пользоваться ею исключительно для описания боёвок и исключительно в границах не очень больших уровней (чтобы не было вопросов типа "сколько у этого смотрящего мне в грудь арбалета повреждение? Что 1д6? Да плевал я на такой арбалет, у меня сорок жизней!").


А это не относится к данной теме. Здесь речь не идет о реалистичности отдельных систем.

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Если речь идёт о конструировании системы, формализующей некоторую часть игры и формализующей её качественно и детально, то это неплохая идея. Но пытаться описать такой системой всю историю приведёт к ряду проблем. Также у этой системы будет недостаток - персонажи-специалисты в областях ею не формализованных получат на руки проблемы с оцифровкой. Либо со стороны "Когда это мой монах так навострился махать мечем, он же свитки переписывал? Хотя... а куда иначе девать очки?"


А здесь уже идет речь о качестве проработки системы. Что тоже разговор отдельный. А что касается конкретно приведенного примера, то обычно все обучение проходит в перерывах между событиями в игре. А когда подобное невозможно, на это можно просто закрыть глаза. И тут опять речь идет о реалистичности системы.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Пункт второй. Обтекаемый и тот к которому усилено толкает автор опроса.
Вообще у сложных систем есть два противоположных полюса. Во-первых, хорошая доскональная система может помочь мастеру самому понять как же живет его мир, осознать вещи, о которых он и не задумывался. Во-вторых, хорошая доскональная система может позволить игрокам заглянуть за кулисы мира и понять чего от этого мира ожидать и как он будет реагировать на их действия. Тоже плюс. В-третьих, у непрозорливого мастера даже хорошая доскональная система может вырвать из рук сюжет. С другой стороны, даже сложная система не может описать такую сложную штуку как мир с большой степенью достоверности. Сделать это еще и так, чтобы было удобно пользоваться, даже в темпе вялотекущей форумки - проблема. Посмотрите как не ролевая, но все же система описания мира, предлагаемая нашими синоптиками описывает нашу же погоду. Аналогия прямая.


система отдельно, мир отдельно. Не надо путать систему с сеттингом. Тут скорее есть взаимосвязь между системой и жанром игры.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Сложная доскональная система созданная одним человеком... Либо у нас разные представления о доскональности, либо этот человек верит в свою гениальность smile.gif. Адекватно работающая система описывающая целый(!) мир(!) это хм... продукт, требующий для своего изготовления обширных познаний физики, социологии, экономики, геологии, психологии и прочих не менее комплексных наук. Причем эти познания должны быть возможно на уровне превосходящем просто диплом соответствующего ВУЗа.
Например экономическая модель небольшого мирка, просто по ценам и товаропотокам это неплохая такая система интегральных уравнений. (Вот тут и всплывает вычислительная машина, о которой уже поминал Посланник..., хотя и не знаю в том ли смысле он её поминал).
Да еще и надо очень хорошо разбираться в технологиях мира, о котором идёт речь.
Если мы ограничиваем влияние партии на мир и полагаем, что мир развивается по заранее известному сценарию, то, конечно, основную часть можно просчитать заранее и использовать опорные точки изменения показателей. Но разрабатывать такую систему, скажу я вам...


опять же, при чем тут экономическая модель небольшого мирка и система? В любом случае, все это называется не хорошо проработанным миром/системой, а нахрен никому ненужной работой. Мне как-то в голову стукнуло писать хоумрулы для морский сражений в Седьмом море(и я далеко не первый biggrin.gif) Это даже не хоумрулы, а собственная система морского боя, основанная на roll and keep. Стал искать формулы рассчета скоростей парусников, зависимость от формы парусов и так далее, и так далее. А потом подумал-подумал, да кому это вобще все нужно? Если только фанатам парусников, которым я сам не являюсь. В итоге все было упрощено.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Третья часть опроса "Если система должна быть сложной, то должен ли в ней разбираться игрок?"
Вообще-то если игроки не доверяют мастеру это очень плохо. Это лишает его возможности жульничать в хорошем смысле. Возможно это следствие плохого жульничанья или слишком железных рельс. Если игроки доверяют мастеру, то в общем-то по хорошему им и не нужно знать от систем ничего кроме той части, что нужна для описания их персонажей. Если персонаж не разбирается в экономике, зачем его игроку знать, как себя поведут цены если вдруг что? Так что третья часть - не более чем вопрос доверия между игроками и мастером. Если они играют в одну игру и мастер не пережимает своей властью партии кислород, излишние знания не потребуются игрокам и не помешают мастеру проигнорировать неправдоподобные случайности, или острые углы системы. Если игроки и мастер играют друг против друга... что же, игра превращается просто в состязание в знании системы. В поиск дыр и лазеек. Кому оно надо? Нет, но мы знаем целый класс таких игроков. Но нужны ли адекватному мастеру манчкины?


Хороший игрок должен разбираться во всем. Но будет достаточно и того, если он будет разбираться хотя бы в том, что касается его персонажа. Что касается дыр и лазеек...открою секрет(не могу поверить, что для кого-то это может быть секретом), труманчкинам, как и павергеймерам, не нужно использовать дыры и лазейки, чтобы делать сильных персонажей. Просто они освоили арифметику начальной школы...а для кого-то это что-то запредельное. Потому не понимаю, почему на этом форуме вместе со словом манчкин употребляются слова "дыры и лазейки". Вы хоть раз настоящего манчкина видели или знаете о них только из анекдотов и юмористических комиксов?smile.gif Опять же, в хорошей игровой системе таких лазеек нету. Или со следующей версией количество лазеек уменьшается(ДнД 3 и 3.5). То, что остается после разработчиков, должен подчищать знающий ДМ своими хоумрулами. Для этого он и нужен. Точнее, в том числе и для этого.

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Вот. По опросу высказался. Теперь по комментариям:
Ну по вопросу спора Посланика, Вутриха и Герцога я вроде высказался во второй части речи. Так что это более комментировать не буду.


гы-гы, спор...спасибо, посмеялся megalol.gif

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 08:20) *
Я бы даже сказал, что вы сподвигли меня предпринять попытку сделать пробную (или демонстрационную) игру по Файеруну. А точнее попытаться дать Арузе третью жизнь, да простит меня Азмар. Если это вызовет интерес, то я попробую немного доработать его идею, чтобы раскрыть максимум возможных методов взаимодействия и выложу идею на суд общественности.


Я бы поиграл по Забытым Королевствам. Если это будет действительно игра по Забытым Королевствам, а не левая фэнтезюшка, где от Забытых Королевств только географические названия.
Саадди
Цитата(Вутрих @ 8.09.10 | 17:17) *
В любом случае, все это называется не хорошо проработанным миром/системой, а нахрен никому ненужной работой. Мне как-то в голову стукнуло писать хоумрулы для морский сражений в Седьмом море(и я далеко не первый biggrin.gif) Это даже не хоумрулы, а собственная система морского боя, основанная на roll and keep. Стал искать формулы рассчета скоростей парусников, зависимость от формы парусов и так далее, и так далее. А потом подумал-подумал, да кому это вобще все нужно? Если только фанатам парусников, которым я сам не являюсь. В итоге все было упрощено.


Возможно, это хорошо, что с нами тогда просто действительно не было фанатов парусников: если бы ты закончил все же с расчетами, думаю, игралось бы не так динамично, как по упрощенке, и, следовательно, не так интересно.


Цитата(Вутрих @ 8.09.10 | 17:17) *
Хороший игрок должен разбираться во всем.

Или у него под рукой должен быть кто-то, кто разбирается blush.gif

А вообще, конечно после форумок сложновато играть по системе, мне по крайней мере. Я бы ни в жизнь в рулбуки не полезла, если бы самой не пришлось начинать водить настолки, а теперь уж деваться некуда biggrin.gif И да, я стала находить в этом определенный интерес.
Dark Rider
Как бы это не стало разговором слепого с глухим, однако:
Цитата
это же правило АЕГов, золотое правило седьмого моря

С Седьмым морем я познакомился позже, потому и называю его правилом Беловолков. На самом деле, если хорошо (очень хорошо) поискать, такое правило можно с высокой степенью вероятности найти в любой системе, но где-то оно является органичным приложением к оной (БВ, или, согласен, то же Седьмое море), а где-то нет (та же Дында, из которой слова особо не выкинешь, или ГУРПС где заместо игнорирования правил надо сооружать свою версию на тему).
Цитата
А это не относится к данной теме. Здесь речь не идет о реалистичности отдельных систем.

Отнюдь. Система нужна для того, чтобы интерпретировать мир существующий в голове мастера в термины универсального порядка. Но если это преобразование происходит некорректно, то страдает именно реалистичность (с поправкой на жанр игры, конечно) а не что-либо другое. В том же Седьмом море страшную неэффективность огнестрела даже не хочется относить к дыре в реалистичности - это требование жанра. Так что реалистичность относится к предмету разговора самым что ни на есть прямым образом. Иначе мне придётся задать вопрос о критериях оценки систем.
Цитата
система отдельно, мир отдельно. Не надо путать систему с сеттингом. Тут скорее есть взаимосвязь между системой и жанром игры.

Отнюдь. Между системой и миром должна существовать связь. Причем вполне определённая. Либо мир пишется в рамках системы, либо система (как предлагает инициатор опроса) пишется под мир. Либо нечто среднее в виде написания мира в свободном виде, выбора наиболее подходящей для него системы и подгонки либо мира, либо системы.

Цитата
опять же, при чем тут экономическая модель небольшого мирка и система? В любом случае, все это называется не хорошо проработанным миром/системой, а нахрен никому ненужной работой. Мне как-то в голову стукнуло писать хоумрулы для морский сражений в Седьмом море(и я далеко не первый) Это даже не хоумрулы, а собственная система морского боя, основанная на roll and keep. Стал искать формулы рассчета скоростей парусников, зависимость от формы парусов и так далее, и так далее. А потом подумал-подумал, да кому это вобще все нужно? Если только фанатам парусников, которым я сам не являюсь. В итоге все было упрощено.

Отвечу цитатой на которую отвечал тем куском текста, что вызвал эту Вашу реакцию.
Игра со сложной, но добровольной ролевой системой
Цитата
От игроков не требуется доскональное знание всех правил. Имеются множество рулбуков типа экономической, магической системы, списков заклинаний, навыков (которые можно развивать), множества способов получения и траты опыта...

Представленный список "рулбуков" наводит на вполне конкретный вывод касательно того, насколько жестко по мнению автора должна система описывать мир.
Соответственно рассуждение строилось именно на основе этой посылки.
Цитата
Хороший игрок должен разбираться во всем.

Нет. Однозначно не должен. Даже наоборот обычно ему это будет очень мешать отыгрывать персонажа. Игрок, отыгрывающий бездаря в экономике не должен даже догадываться как работает экономическая система мира, иначе он интуитивно начнёт её учитывать. Игрок, чей персонаж только появился на территории страны где происходит игра не должен знать истории страны и её реалий. Иначе он все это начнёт интуитивно использовать, чтобы персонаж выглядел адекватным. Очень хороший игрок начнёт подмечать это за собой и допускать намеренные ошибки, но и это тоже будет далеко от естественности.
В качестве примера могу предложить почитать мои споры с Грейфом в оффтопике "Дважды мертвого".
Цитата
Что касается дыр и лазеек...открою секрет(не могу поверить, что для кого-то это может быть секретом), труманчкинам, как и павергеймерам, не нужно использовать дыры и лазейки, чтобы делать сильных персонажей. Просто они освоили арифметику начальной школы...а для кого-то это что-то запредельное.

Мы кажется говорим на разных языках. Манчкин это не тот, кто может по системе собрать мощного персонажа, а тот кто собственно именно это и ставит себе целью. И арифметика тут не причём.
Цитата
Опять же, в хорошей игровой системе таких лазеек нету.

Всякая сложная система содержит ошибки. Всегда. В силу несовершенства разработчиков. Человеческий мозг способен относительно легко единовременно обрабатывать до 6-8 объектов. Если система сложнее вероятность ошибки в ней растёт с колоссальной скоростью. Системы без ошибок и лазеек либо вылизаны десятилетиями испытаний в реальной практике, либо тривиальны и проходят по второму пункту данного голосования. Поскольку, как мне кажется, автор опроса только думает писать ли ему систему, его система априори будет дырява, если будет сложна. И дыры эти должны будут лататься на ходу. Из своей практики программирования могу сказать, отладка это 80-90% всего времени разработки. Для системы отладка это генерация персонажей и игра.
Мне кажется Вы упустили тот факт что автор опроса писал именно о созданной под мир эксклюзивной системе. Если говорить о мощных устоявшихся системах, рассуждения, конечно, пойдут несколько в ином ключе. Но из общеупотребительных систем которые мне знакомы, например нет ни одной где был бы рулбук по экономике.
Цитата
гы-гы, спор...спасибо, посмеялся

Можно было назвать это "пинанием" но лично я углядел в высказывании "посланника..." рациональное зерно, а именно указание на трудоёмкость создания всеобъемлющей системы.
Цитата
Я бы поиграл по Забытым Королевствам. Если это будет действительно игра по Забытым Королевствам, а не левая фэнтезюшка, где от Забытых Королевств только географические названия.

За основой из чего я планирую сделать игру можно обратиться в архив за второй версией Арузы.
Вутрих
Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Отнюдь. Система нужна для того, чтобы интерпретировать мир существующий в голове мастера в термины универсального порядка. Но если это преобразование происходит некорректно, то страдает именно реалистичность (с поправкой на жанр игры, конечно) а не что-либо другое. В том же Седьмом море страшную неэффективность огнестрела даже не хочется относить к дыре в реалистичности - это требование жанра. Так что реалистичность относится к предмету разговора самым что ни на есть прямым образом. Иначе мне придётся задать вопрос о критериях оценки систем.


Ну, страдает реалистичность, ну и что? Кто вам вобще сказал, что реалистичность - главная цель игровой системы? Кто вам сказал, что хорошая игра должна быть реалистичной? Глупости. В том же Седьмом море целью было поставлено создание атмосферы лихой авантюры. Если злодей приставил к горлу возлюбленной героя нож и спрятался у нее за спиной, то по закону жанра герой просто ОБЯЗАН попасть злодею в голову. А если он ее застрелит, то это как бэ...ну, вы понимаете. Для этого и существуют кубики драмы, которые позволяют такой сложный выстрел совершить. А что бы было в реальном мире при стрельбе из оружия семнадцатого века я говорить не буду, и так понятно. Теперь немного не по теме. Оружие огнестрельное неэффективно? Ерунда, вы просто не умеете его правильно готовить. Виной тому поверхностное знакомство с системой.

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Отнюдь. Между системой и миром должна существовать связь. Причем вполне определённая. Либо мир пишется в рамках системы, либо система (как предлагает инициатор опроса) пишется под мир. Либо нечто среднее в виде написания мира в свободном виде, выбора наиболее подходящей для него системы и подгонки либо мира, либо системы.


Фигня. Я по Забытым Королевствам смогу водить и с помощью ГУРПСА, и с помощью ролл энд кип. Просто лишняя работа для мастера(очень много работы), которая никому не нужна.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Представленный список "рулбуков" наводит на вполне конкретный вывод касательно того, насколько жестко по мнению автора должна система описывать мир.
Соответственно рассуждение строилось именно на основе этой посылки.


Ну, ладно, хорошо. Только в любом случае система дает не описание экономической модели мира, а инструменты для того, чтобы эту модель описать.

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Нет. Однозначно не должен. Даже наоборот обычно ему это будет очень мешать отыгрывать персонажа. Игрок, отыгрывающий бездаря в экономике не должен даже догадываться как работает экономическая система мира, иначе он интуитивно начнёт её учитывать. Игрок, чей персонаж только появился на территории страны где происходит игра не должен знать истории страны и её реалий. Иначе он все это начнёт интуитивно использовать, чтобы персонаж выглядел адекватным. Очень хороший игрок начнёт подмечать это за собой и допускать намеренные ошибки, но и это тоже будет далеко от естественности.
В качестве примера могу предложить почитать мои споры с Грейфом в оффтопике "Дважды мертвого".


Ну, может быть. Там у меня, кстати, дальше написано, что будет достаточно, если игрок знает все то, что касается его персонажа. И, кстати, не забываем, что речь идет о системе, а не о реалиях и истории мира. Я ничего плохого не вижу в том, что игрок играющий за бойца, будет знать, как работает магия, какие спасброски ему прокидывать и тому подобное. Это здорово ускоряет игру. Это ведь здорово, когда у игрока не лезут глаза на лоб, и он не спрашивает: "А чаво эта? А откуда эта прилетела на столько? А пачему?". Что касается меня, то я бы высказал свое фи ДМу, предложившему при игре по ДнД использовать только книгу игрока. Мне этого мало для создания персонажа. Кто не хочет возиться с комплитами - пусть не возится. А те, кто хотят, от этого страдать не должны.
Что касается остального, то есть такое понятие, как метагейминг. А хороший игрок и метагейминг - понятия плохо совместимые.
Спор читать не хочу. Наверное, опять многа букафф. И скорее всего нечто подобное я уже где-нибудь читал.

Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Мы кажется говорим на разных языках. Манчкин это не тот, кто может по системе собрать мощного персонажа, а тот кто собственно именно это и ставит себе целью. И арифметика тут не причём.


Согласенsmile.gifТолько привык уже немного в последнее время, что если я немного оптимизирую персонажа, начинаются крики об манчкинизме. Так как люди плохо понимают, что это слово значит.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
Всякая сложная система содержит ошибки. Всегда. В силу несовершенства разработчиков. Человеческий мозг способен относительно легко единовременно обрабатывать до 6-8 объектов. Если система сложнее вероятность ошибки в ней растёт с колоссальной скоростью. Системы без ошибок и лазеек либо вылизаны десятилетиями испытаний в реальной практике, либо тривиальны и проходят по второму пункту данного голосования. Поскольку, как мне кажется, автор опроса только думает писать ли ему систему, его система априори будет дырява, если будет сложна. И дыры эти должны будут лататься на ходу. Из своей практики программирования могу сказать, отладка это 80-90% всего времени разработки. Для системы отладка это генерация персонажей и игра.
Мне кажется Вы упустили тот факт что автор опроса писал именно о созданной под мир эксклюзивной системе. Если говорить о мощных устоявшихся системах, рассуждения, конечно, пойдут несколько в ином ключе. Но из общеупотребительных систем которые мне знакомы, например нет ни одной где был бы рулбук по экономике.


Ну, если говорить конкретно о системе, которую хочет создать автор темы, то да. Аффтар, даже и не думай, играй по тем, что есть.


Цитата(Dark Rider @ 8.09.10 | 16:58) *
За основой из чего я планирую сделать игру можно обратиться в архив за второй версией Арузы.


почитаю обязательно.
Мертвый Герцог
Что-то вас на конкретику потянуло. Сие грозит вылиться в очередной спор на тему: «какая система круче?». Чем меньше цифирь в игре – тем лучше. Если цифры мешают играть, то надо выкинуть и забыть про них. Чем мне и нравятся ВоД и 7-ое Море.

Цитата
Согласенsmile.gifТолько привык уже немного в последнее время, что если я немного оптимизирую персонажа, начинаются крики об манчкинизме. Так как люди плохо понимают, что это слово значит.

И правильно начинается. Ведь именно это оно и значит. На кой черт вообще "оптимизировать" персонажа? Вот поэтому мне ДнД и ГУРПС глубоко отвратительны. В приоритете должен быть персонаж, а не его цифирные характеристики.

П.С.
Цитата
Я бы даже сказал, что вы сподвигли меня предпринять попытку сделать пробную (или демонстрационную) игру по Файеруну.

Флуд: Эх, кого бы сподвигнуть на ВтМ, Шабаш поводить или Хаос по ВХ:ФБ(и это я именно про мир, а не систему)
Вутрих
Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:50) *
Что-то вас на конкретику потянуло. Сие грозит вылиться в очередной спор на тему: «какая система круче?». Чем меньше цифирь в игре – тем лучше. Если цифры мешают играть, то надо выкинуть и забыть про них. Чем мне и нравятся ВоД и 7-ое Море.


Мне цифры никогда не мешали. Потому и не считаю, что надо что-то выкидывать или забыватьsmile.gif Вот система ВоДа мне как раз совсем не нравится, какая-то она дурацкая. Хотя, в принципе, общего впечатления от игр не портит.

Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:50) *
И правильно начинается. Ведь именно это оно и значит. На кой черт вообще "оптимизировать" персонажа? Вот поэтому мне ДнД и ГУРПС глубоко отвратительны. В приоритете должен быть персонаж, а не его цифирные характеристики.


Надо оптимизировать, надо. А то в противном случае можно уже получить обвинене в создании Мери Сью. Вон, вся местная таверна пестрит такими персонажами, аж тошно. Лучше уж манчкином быть biggrin.gif
А если серьезно, то персонаж в ДнД и ГУРПСЕ никуда не девается(по крайней мере у хороших игроков). Просто если ты хочешь, чтобы он был, например, охотником на нежить, то после создания персонажа это надо еще и оцифровать. И если по квенте он довольно успешный охотник на нежить, то оцифровать так, чтобы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО успешно мог бороться с нежитью. Создали персонажа-паладина. А он по квенте служит в королевской гвардии, которая, разумеется, из себя представляет тяжелую кавалерию. Значит, должен уметь пробить строй орков, если он верхом на дестрие, что очень правильно, логично и даже реалистично. Следовательно, берем и оптимизируем его для этого. Вот и все. Не надо бояться слова "оптимизация". А тот же паладин, который дохнет от кучки гоблинов - это не смешно, и даже не оригинально(если создатель персонажа вдруг такую цель преследует, а то есть тут такие типа опытные ролевики...тьфу), а просто маразм. И неопытному мастеру проще водить таких персонажей, которые вдруг непопередыхают в первую же сессию просто потому, что ДМ случайно не так посчитал сложность энкаунтера biggrin.gif Кстати, персонажи ВоДа и Седьмого моря тоже могут быть оптимизированы.

Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:50) *
П.С.
Флуд: Эх, кого бы сподвигнуть на ВтМ, Шабаш поводить или Хаос по ВХ:ФБ(и это я именно про мир, а не систему)


По Шабашу тоже поиграл бы. А еще по Седьмому морю. Но еще лучше по нашему миру с добавлением мистики и системой Седьмого моря.
Мертвый Герцог
Цитата
Мне цифры никогда не мешали. Потому и не считаю, что надо что-то выкидывать или забыватьsmile.gif

Почему-то так думают все системшики. А теперь скажи: о чем ты задумываешься в первую очередь при написании, скажем, поста к боевке: о характеристиках персонажа или о его поведении во время таких ситуаций?

Цитата
Вот система ВоДа мне как раз совсем не нравится, какая-то она дурацкая.

Просто ты не умеешь её готовить и подавать. happy.gif

Теперь я понял, что под оптимизацией ты имеешь в виду подгонку цифр под квенту. Только подгонять их нужно с умом, а не с желание завалить кучу мобов и победить главного злодея. А то можно дооптимизироваться, и получиться Мери Сью.
Вутрих
Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:44) *
Почему-то так думают все системшики. А теперь скажи: о чем ты задумываешься в первую очередь при написании, скажем, поста к боевке: о характеристиках персонажа или о его поведении во время таких ситуаций?


От настроения зависит biggrin.gif Но чаще как раз о поведении. А характеристики сами на меня работают. Зачем о них думать?Думать о них надо было еще при оцифровке персонажа, а во время боевки уже поздно biggrin.gif Если уж об это речь пошла, то труманчкин будет обдумывать свою тактику. Мало создать персонажа, надо еще уметь им играть. А ДнД, конечно, не шахматы, но умение думать на несколько ходов вперед тоже иногда может здорово помочь.


Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:44) *
Просто ты не умеешь её готовить и подавать. happy.gif


Вот как раз готовить и подавать я умею. Только любить ее от этого больше не стал. На мой вкус слишком простенько.

Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 18:44) *
Теперь я понял, что под оптимизацией ты имеешь в виду подгонку цифр под квенту. Только подгонять их нужно с умом, а не с желание завалить кучу мобов и победить главного злодея. А то можно дооптимизироваться, и получиться Мери Сью.


Нет, это просто вариант "хорошей" оптимизации. Которая как бэ не должна вызывать обвинений в манчкинстве. Просто оптимизировать можно и по-другому. Но про это я говорить не буду, я так не делаю, правда-правда biggrin.gif А дооптимизироваться до Мери Сью вряд ли возможно. Это совсем другое. Вобще, Мери Сью характерна скорее для словесок, где нет системы. Можно попробовать сделать и для игры с системой, но это будет смотреться жалко и убого.
Мертвый Герцог
Цитата
А ДнД, конечно, не шахматы, но умение думать на несколько ходов вперед тоже иногда может здорово помочь.

Ну вот, а говоришь не мешает. sleep.gif Ролевые игры ни разу не шахматы(кстати, из-за этого также не приемлю варгеймы на форумах). А умнее просчитывать ситуации на несколько ходов(как впрочем и все остальное) надо закладывать в персонажа, если хочешь их конечно просчитывать. А вдруг он,мягко говоря, посредственный тактик и хреновинький стратег, а ты тут просчитываешь и строишь наполеоновские планы? А потом это выглядит так, как какой ни будь неотесанный варвар корчит из себя гения мысли, поступая так, как ему не положено. И тут мы подходим к главному вопросу. А именно, зачем играют в ролевые игры? Типичный манч играет, чтобы всех нагибать и быть всегда тру.
Цитата
А дооптимизироваться до Мери Сью вряд ли возможно.

До классической, великой и всеобъемлющей МериСьюхи маловероятно, а вот до супер-пупер мага(паладина и т.п.), перешибающего одной соплёй сотню врагов,вполне себе можно докатиться(особенно в ДнД, особенно на хайлвлах. В эпикфентази таких немерено).

Цитата
Вот как раз готовить и подавать я умею. Только любить ее от этого больше не стал. На мой вкус слишком простенько.

Вот тебе она кажется простой,а у меня порой остаются не потраченные очки, ибо я по квенте оцифровывался и девать мне их некуда. А все потому, что я не задумываюсь об оцифровке, когда пишу персонажа.
Вутрих
Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 19:39) *
Ну вот, а говоришь не мешает. sleep.gif Ролевые игры ни разу не шахматы(кстати, из-за этого также не приемлю варгеймы на форумах). А умнее просчитывать ситуации на несколько ходов надо закладывать в персонажа, если хочешь конечно просчитывать что-то. А вдруг он,мягко говоря, посредственный тактик и хреновинький стратег, а ты тут просчитываешь и строишь наполеоновские планы? И тут мы подходим к главному вопросу. А именно, зачем играют в ролевые игры? Типичный манч играет, чтобы всех нагибать и быть всегда тру.


Если прочитать мой пост внимательнее, то там и говорится о том, как делал бы манчкин happy.gif Между прочим, есть такая пословица...про плохого танцора...которому что-то мешает smile.gif А на главный вопрос уже давно отвечено и без меня. На все эти вопросы все отвечают, да отвечают smile.gif Скорее всего, даже на этом форуме на эту тему кто-то, да и флудил. Может быть даже и не раз.

Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 19:39) *
До классической, великой и всеобъемлющей МериСьюхи маловероятно, а вот до супер-пупер мага(паладина и т.п.), перешибающего одной соплёй сотню врагов,вполне себе можно докатиться(особенно в ДнД, особенно на хайлвлах. В эпикфентази таких немерено).


Ну, хайлевелы на то и хайлевелы, чтобы подобное было возможно. Да, эпикфентези...Только тут уже может начаться спор о том, какой жанр лучше. Заранее даю мой ответ - никакой smile.gif В том же Седьмом море все персонажи делятся на брутов, помощников и героев/злодеев. И так уж предусмотрено системой, что бруты от руки героев дохнут целыми пачками. И это правильно...в рамках данной системы. Сия система идеально обслуживает тот жанр, ради которого создавалась.

Цитата(Мертвый Герцог @ 8.09.10 | 19:39) *
Вот тебе она кажется простой,а у меня порой остаются не потраченные очки, ибо я по квенте оцифровывался и девать мне их некуда. А все потому что я не задумываюсь об оцифровке, когда пишу персонажа.


Отдай мне wink.gif
Даниэла Крис
Цитата(Вутрих @ 6.09.10 | 18:17) *
Ну, это уже отдельный клинический случай, который лучше обсуждать на специализированных медицинских форумах smile.gif С магами не очень интересно играть? Прям такое утверждение уверенное. А я вот считаю иначе. И не только я smile.gif Просто надо играть по системе, сразу интерес появится.

За 5 лет я пробовала играть и по системе, и без. С магами играть что так, что так интересно было лишь в начале. А что до диагнозов - давайте их мне будет ставить мой психотерапевт, а не вы. В конце концов, я не заставляю никого делать как я хочу, я высказываю своё мнение. Вроде бы запрета на высказывание мнения в правилах нет. ;)

Цитата(Вутрих @ 6.09.10 | 18:17) *
Люди, которые реально разбирались в д20? По крайней мере меня среди них не было biggrin.gif

Возможно, и к счастью. smile.gif

Цитата(Вутрих @ 6.09.10 | 18:17) *
Не поможет. Система есть система. Без нее возможность адекватного определения успешности действия просто невозможна, особенно в тех случаях, когда игроки знают, как грамотно описать свое действие.

А я говорю как раз о тех случаях, когда игроки знают. Когда игроки элементарно ориентируются в законах физики и игрового мира.
Вутрих
Цитата(Даниэла Крис @ 11.09.10 | 19:18) *
За 5 лет я пробовала играть и по системе, и без. С магами играть что так, что так интересно было лишь в начале. А что до диагнозов - давайте их мне будет ставить мой психотерапевт, а не вы. В конце концов, я не заставляю никого делать как я хочу, я высказываю своё мнение. Вроде бы запрета на высказывание мнения в правилах нет. ;)


У меня диагнозы точнее. И бесплатно. А высказывать свое мнение - это да, можно. Чем все тут и занимаются.

Цитата(Даниэла Крис @ 11.09.10 | 19:18) *
Возможно, и к счастью. smile.gif


Вот это вряд ли. Раз уж вводили не тем концом, то хуже точно не стало бы smile.gif

Цитата(Даниэла Крис @ 11.09.10 | 19:18) *
А я говорю как раз о тех случаях, когда игроки знают. Когда игроки элементарно ориентируются в законах физики и игрового мира.


Ммм...и чего? Я тоже говорю как раз о тех случаях biggrin.gif
Даниэла Крис
А, прошу прощения. Прочитала у вас "когда НЕ знают". Потому что иначе логика из фразы пропадает совершенно. Если игрок знает, как описать своё действие, то почему от этого он начинает хуже знать, чем это действие закончится?
Вик
Даниэла Крис, я так понимаю, имеется в виду ситуация, когда все игроки одинаково хорошо умеют описать свои действия. В таком случае распространённый подход "у кого красивее, логичнее и кошернее заявка - тот и еврей" - работает с некоторыми перебоями.
Даниэла Крис
Никто не мешает красиво и логично расписать проигрыш, если ты видишь, что не успеваешь увернуться, не нарушая законов физики.
Мертвый Герцог
Цитата(Даниэла Крис @ 12.09.10 | 20:58) *
Никто не мешает красиво и логично расписать проигрыш, если ты видишь, что не успеваешь увернуться, не нарушая законов физики.

Получается, первый же грамотно сформулированный пост ведет к проигрышу оппонента. Т.е. кто первый отписался - тот и прав. Ну и кому оно надо?
Вутрих
Цитата(Даниэла Крис @ 12.09.10 | 19:58) *
Никто не мешает красиво и логично расписать проигрыш, если ты видишь, что не успеваешь увернуться, не нарушая законов физики.


И откуда игрок будет видеть, что персонаж не успевает увернуться? В чем он это будет измерять? Например, идет бой на саблях. Один делает правильную атаку, другой правильно парирует. А вариантов защиты не сотни и даже не десятки, а 1-3. Плюс еще что-то далекое от классического фехтования, вроде "пнуть ногой в промежность". Он это все и применяет. И что, так и будут они рубиться, пока от усталости не упадут? Хотя, в реальности победит тот, кто быстрее, у кого реакция лучше, а может быть все решит грубая сила или еще что. В игре все это должно в чем-то измеряться. А любые результаты боя просто высосаны из пальца, когда один персонаж, вместо того, чтобы иметь набор различных характеристик, является просто "неплохим фехтовальщиком", так же, как и его противник. Даже если в квенте поподробнее остановиться на их боевом опыте, почти ничего это толком не изменит. Потому я и говорю, что как раз легко определить исход боя,когда уровень знаний игроков сильно разнится.Или когда уровень игроков одинаково хорош, но сильно разнится боевой опыт их персонажей.
А я уж и молчу о играх, где есть магия или Сила, как в мире ваших любимых Звездных Войн. Там законы физики отдыхают, а логика у каждого игрока своя. А никакое знание мира не поможет определить, на сколько может прыгнуть джедай с помощью Силы, на каком году обучения. Все это должно быть четко описано.
vtm
Вот зря никто из спорящих не сражался на местной Арене)
Вик
На арене, всё-таки, есть какие-то броски, насколько я понимаю?
vtm
Сугубо схематичные броски мастера.

Не, я вообще тут всё читал одну строчку через три, так что, скорее всего, не в теме, просто показалось, что тема разговора затрагивает аспекты игры, решаемые на Арене.
Мертвый Герцог
Ну, на Арене броски всё же есть, хоть они и схематичные. В пвп совсем без кубиков нельзя, вернее можно то оно можно, но что получиться не известно.
Даниэла Крис
Цитата(Мертвый Герцог @ 12.09.10 | 20:41) *
Получается, первый же грамотно сформулированный пост ведет к проигрышу оппонента. Т.е. кто первый отписался - тот и прав. Ну и кому оно надо?

Я говорила о том, что проиграть не обязательно должен игрок с меньшим опытом или меньшими статами персонажа.


Цитата(Вутрих @ 12.09.10 | 20:42) *
И откуда игрок будет видеть, что персонаж не успевает увернуться? В чем он это будет измерять? Например, идет бой на саблях. Один делает правильную атаку, другой правильно парирует. А вариантов защиты не сотни и даже не десятки, а 1-3. Плюс еще что-то далекое от классического фехтования, вроде "пнуть ногой в промежность". Он это все и применяет. И что, так и будут они рубиться, пока от усталости не упадут? Хотя, в реальности победит тот, кто быстрее, у кого реакция лучше, а может быть все решит грубая сила или еще что. В игре все это должно в чем-то измеряться. А любые результаты боя просто высосаны из пальца, когда один персонаж, вместо того, чтобы иметь набор различных характеристик, является просто "неплохим фехтовальщиком", так же, как и его противник. Даже если в квенте поподробнее остановиться на их боевом опыте, почти ничего это толком не изменит. Потому я и говорю, что как раз легко определить исход боя,когда уровень знаний игроков сильно разнится.Или когда уровень игроков одинаково хорош, но сильно разнится боевой опыт их персонажей.
А я уж и молчу о играх, где есть магия или Сила, как в мире ваших любимых Звездных Войн. Там законы физики отдыхают, а логика у каждого игрока своя. А никакое знание мира не поможет определить, на сколько может прыгнуть джедай с помощью Силы, на каком году обучения. Все это должно быть четко описано.

Можно ради примера выложить ссылку на одну из моих дуэлей, которая проводилась без статов, дайсов и даже судьи, с одинаковыми опытом и навыками игроков и при этом оба участника остались довольны результатом, а никто из зрителей не высказал замечаний? Или лучше это сделать в личке? Просто мне кажется, что один пример будет куда информативнее, чем если я буду ещё страниц десять темы распинаться в витиеватых объяснениях. smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.