Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: To be or not to be
форумные ролевые игры > Город > Великая Библиотека
greyf
Цитата
Это даже не учитывая, что классика детектива обычно стоит с детективами, а Херберт и Желязны оказываются не в классике


не-не. Детектив это не классика - это детектив. Классика - это обязательно старое произведение, автор которого умер более 50 лет назад.

Не путай просто классическую литературу типа Война и Мир и Конана-Варвара. Ведь Р. Говард умер в 36-м году, его тоже можно причислять к классике. Грубу говоря, классика это то замшелое занудство, которое учат в школе. Почему-то там не учат ни Чейза, ни Говарда.

ПС. Я признаю - есть вещи из "классики", которые и нынче "прут", тот же Мастер и Маргарита. Но в школе в программе у меня его не было почему-то. Была всякая муть типа Хемингуэя, старик и море. Толстой с его войной и миром... Достоевский с Идиотом и так далее.

То есть, властелин колец тоже кагбэ классика жанра, но не классика в общем понимании слова. Почему-то все книги, написанные давно (Конан, Властелин, Мастер и маргарита) не изучаются в школе - в школе сплошное занудство. Потому лично для меня слово классика ассоциируется со словом "занудство". Реально стоящие старые вещи я не отношу к классике.

Ты в магазин зайди и спроси "Идиота" или "Тихий Дон". Во многих найдёшь это? Так что не надо говорить что классики больше чем современных жанров.

ПС. Меня воротит от классической музыки. Но стоит исполнить бетховена на бас-гитаре и клавишниках - епта, уже можно слушать. Это я к тому, что не только классика устарела - даже способ её произведения устарел. Увы, время - величайший разрушитель. Мона лиза - шедевр? Только потому что дорогая. А женщина на картине страшная шо ппц. Меняются сами люди. Что было хорошо нашим предкам - для нас не катит. Так было и так будет. Классическая литература нынешним поколением уже не принята - щас Пьеры Безуховы не в моде. В моде эльфы и вампиры. (я гиперболизирую, но суть понятна, полагаю).

И ещё одно. Читал вот Гарина-Михайловского, про его путешествие по ляодунскому полуострову (Корея, Китай). Дата - начало 20 века. Книга СТАРАЯ, но ИНТЕРЕСНАЯ. В ней есть СМЫСЛ - описание кучи интересных вещей, и автор не заморачивается на всякую неинтересную муть - только подробно, по существу, никакой водички. Толстенная книга - сплошь информация, написанная очень легкочитаемо. Но это не классика - там же ни высокопарного слога, вышедшего из моды, ни замшелых идей нету...



Цитата
Старейшина деревни благородно отрезал волчице голову, чтобы прекратить ее муки.

Эта фраза может нормально смотреться в рамках японских культурных обычаев. Но на русском она режет глаз и коробит слух. Перефразируй. И замени "отрезал" хотя бы на "отрубил". Иначе так и рисуется картинка старика с видом маньяка перепиливающего шею бедной волчицы замызганым ножом на каменном алтаре.


Вот потому я и сказал перестать писать фанфики. Алкадар тупо перерисовал заставку, даже не задумавшись, что пишет не для японцев, и очень немногие знают, что смерть через обезглавливание у японцев - почётная смерть. Надо писать что-то полностью своё, придуманное самостоятельно от начала до конца.

Цитата
3) Чудище тоже не производит впечатление чего-то страшного. Явно не хватает описаний. Просто поверить тому, что имя этого чудика сеет страх не получается, ни одного примера не было в рассказе, за то два антипримера легко перевешивают все.


Вот эти твои слова показывают несостоятельность "классики". Это жанр легенды - в них положено верить без вопросов, что чудище страшное, и не доколупыватсья, что волчица и воин дебилоиды. А нынешнее поколение - ты -уже начинаешь включать мозги и думать - тут не так и тут бред. Ты просто уже не хочешь молча хавать то, что более примитивные предки наши хавали без вопросов.
lina_lin
Ничего, что я встряну?

Грейф, а ты не усмотрел, случайно закономерность в своих словах? Все, что вы проходили в школе, кажется тебе занудством. Многое из того, что не проходили - не кажется, оно интересно.
У меня (давно уже, дело не в тебе) сложилось впечатление, что школьников отвращает классика, потому что ее НЕ УМЕЮТ преподавать в школе. Если бы так, как сейчас дают, давали бы Толкиена и какую-нибудь вампирскую сагу, после школы никто бы и подумать не мог о том, чтобы (обожемой!) влюбиться в эльфа.
А то, что сейчас дается в магазинах (не только в книжных), да и по телевизору, обозначается громким словом "рынок", и не менее громким "пипл хавает". Пипл, который не хочет думать, и ему бы что попроще.
И, между прочим, если нам "что попроще", то чем мы отличаемся от наших "примитивных предков"?


Апд.:
И кстати, если уж говорить о классике, и о том, кто ее читает или не читает...
Я знаю многих людей, которые терпеть не могли классику... И вдруг, по каким-то причинам (посоветовал любимый человек, попалась в туалете, взяли от скуки в поезде у соседа) прочли ее. И обнаружили, что это интересно, занимательно, полезно.
До многих произведений надо дорасти.
В школьном возрасте я читала Собор Парижской Богоматери. Я не смогла его осилить. Взялась сравнительно недавно - отличная книга, получила массу удовольствия.
К тому же классику в школе часто дают не по возрасту, а потому что "кто-то главный, кто вечно рвет в атаку, приказал наступать" и выдать школьникам Идиота.

Ты ведь согласишься, что есть книги для разных возрастов?

И напоследок:
Классика — образцовые, первоклассные образцы, выдающиеся общественно признанные произведения искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры.


Т.е. для конкретного человека Пушкин может ничего не значит, он может его не любить, и даже ненавидеть. Но Пушкин от этого никуда не денется.
Dark Rider
Цитата
не-не. Детектив это не классика - это детектив. Классика - это обязательно старое произведение, автор которого умер более 50 лет назад.

Вот почему я каждый раз зарекаюсь спорить с тобой и почти никогда не удерживаюсь - всегда слышу что-нибудь новое, что заставляет меня искать и рыть по источникам. Итак, "классическая литература":

Цитата
Классическая литература — корпус произведений, считающихся образцовыми для той или иной эпохи.

Понятие классики в литературе складывается в три последних столетия античности: оно обозначало определенную категорию писателей, которые по не всегда ясным причинам (в силу древности или авторитета в глазах просвещенных людей) считались достойными служить образцами и наставниками во всем, что касается владения словом и получения знаний. Первым классическим автором безусловно считался Гомер. "Одиссея" и "Иллиада" уже в классический период развития Греции (V в. до н.э.) считались недостижимой драматической вершиной (понятие "драмы" у древних греков было практически тождественно понятию литературы в целом). В V—VIII веках н.э. сложился канонический список auctores (буквально: «поручителей»), обладающих auctoritas, — текстов, определявших нормы и теории, что передавались в процессе обу­чения. Канон этот не был абсолютно незыблемым; однако в разных школах он варьируется минимально, и ядро его остается постоян­ным. По мере приближения к XIV веку возникает тенденция к расширению списка. Наряду с поэтами и прозаиками эпохи Августа в эти перечни включаются писатели более поздних эпох, а также представители язычества и христианства IV, V, а иногда и VI и VIII веков. Все эти «авторы» служат общим, как бы обезличенным достоянием; их постоянно цитируют, им подражают, их разрезают на сентенции, к ним сочиняют глоссы.

Современный смысл понятие "классическая литература" уходит корнями в Эпоху Возрождения, когда в процессе секуляризации европейской культуры писатели обратили свое внимание на античных авторов. Результатом этого явилась эпоха классицизма в литературе, во время которой писатели подражали греческим драматургам, прежде всего Эсхилу, Софоклу и Эврипиду. Канон классической драмы описан в работе Николя Буало "Поэтическое искусство". С тех пор в узком смысле слова "классическая литература" означает всю античную литературу. В широком смысле слова понятие "классический" стало употребляться по отношению к любому произведению, которое задало канон для своего жанра. Так появилась классика романтизма (Байрон), классика модернизма (Пруст, Джойс), классика массового романа (Дюма), и так далее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%...%83%D1%80%D0%B0

Можно поискать и по другим источникам, но это тот случай когда я охотно верю Вики.
Таким образом есть стиль классицизма - 18-ый век и есть "классика того, или иного жанра".

Иными словами, то что на полках магазинов лежит как классика это на самом деле пласт от классицизма до соц.реализма собранный по достаточно эфемерному критерию прохождения испытания временем. Что уже говорит о качестве.
Так что строго говоря "Война и мир" это не классика, это классическая эпопея. Максимум.
Но мы привыкли к термину. И почему-то считаем, что классика это все что преподаётся в школе. Кстати, у нас в программе "Мастер и маргарита" была. Что ничуть не умалило качества этой книги.

Замшелое занудство не выдерживает испытания временем. Если книгу помнят, значит в ней есть нечто ценное. Упоминать что ценного в каждой книге, которую относят к классике я не буду, ибо много долго и естественно, как человек смертный, я всю классику не читал и никогда не прочту. Её слишком много.

Цитата
Ты в магазин зайди и спроси "Идиота" или "Тихий Дон". Во многих найдёшь это? Так что не надо говорить что классики больше чем современных жанров.

В любом крупном книжном магазине Москвы найду. Про Питер лучше спросить Лину, но почти наверняка и там в любом крупном магазине эти книги найдутся. Возможно, даже легче чем в Москве.

Цитата
ПС. Меня воротит от классической музыки. Но стоит исполнить бетховена на бас-гитаре и клавишниках - епта, уже можно слушать.

Не могу сказать про Бетховена, но те же Бах, Моцарт и Штраус писали удивительные вещи. Сравнить Моцарта и практически любого современного композитора и встаёт вопрос: "куда катимся?". Или вон хотя бы Дебюсси.
Безусловно на вкус и цвет все фломастеры разные. Но принцип это "старое, значит фигня" однозначно порочен.
Тогда стоит выкинуть вальсы, танго, всю классику. А потом прислушаться к современным произведениям и понять, что почти все они строятся на том самом, что только что выкинули. Либо на прямой противоположности того самого. Но в любом случае используют накопленный опыт. С талантом, или нет это отдельная тема. С талантами нынче напряжёнка. Ибо рынок, всем нужно по-проще, по-глупее. Чтобы не напрягаться.

Цитата
Классическая литература нынешним поколением уже не принята - щас Пьеры Безуховы не в моде.

Они никогда не были в моде. Персонаж именно так написан, чтобы не стать модным. За модой это к какому-нибудь Печёрину.
А про нынешнее поколение. Не надо отказывать ему в разуме. В 12-13-14 лет я считал точно также - классика занудство, литература никому не нужна, а читать надо только современное, или почти современное. Хотя уже к тому моменту образцом хорошей книги у меня был Желязны. В 15 я запоем прочитал "Войну и мир" и точка зрения на классику пошатнулась. А после школы когда я стал пересматривать все те книги и вовсе изменилась на ту, что я сейчас излагаю. У бездарной литературы не было бы никаких шансов протянуть не то что века, 5-10 лет.

Цитата
И ещё одно. Читал вот Гарина-Михайловского, про его путешествие по ляодунскому полуострову (Корея, Китай). Дата - начало 20 века. Книга СТАРАЯ, но ИНТЕРЕСНАЯ. В ней есть СМЫСЛ - описание кучи интересных вещей, и автор не заморачивается на всякую неинтересную муть - только подробно, по существу, никакой водички. Толстенная книга - сплошь информация, написанная очень легкочитаемо. Но это не классика - там же ни высокопарного слога, вышедшего из моды, ни замшелых идей нету...

Перечитай ту же "Войну и мир" там нет все того, что ты перечислил. Высокопарный слог появляется только в устах персонажей, которым он положен. Воды там тоже нет. Это четыре тома плотно упакованной атмосферы, информации и размышлений. Надо только захотеть это увидеть.

Цитата
Вот потому я и сказал перестать писать фанфики. Алкадар тупо перерисовал заставку, даже не задумавшись, что пишет не для японцев, и очень немногие знают, что смерть через обезглавливание у японцев - почётная смерть. Надо писать что-то полностью своё, придуманное самостоятельно от начала до конца.

Это не косяк фанфика. Это косяк того, что Алкадар пишет для себя. Для своего восприятия, он не представляет читателя. Как только он начнёт писать представляя что же услышит в его словах читатель, такие косяки уйдут. Независимо от того, фанфик это, фэнтези, или научная статья.

Цитата
Вот эти твои слова показывают несостоятельность "классики". Это жанр легенды - в них положено верить без вопросов, что чудище страшное, и не доколупыватсья, что волчица и воин дебилоиды. А нынешнее поколение - ты -уже начинаешь включать мозги и думать - тут не так и тут бред. Ты просто уже не хочешь молча хавать то, что более примитивные предки наши хавали без вопросов.

Как раз напротив. Мифы древней Греции. Уж легенды легенд. Но везде там чётко видны ощущения. Там нет голых слов. Все персонажи открываются именно через их поступки, а не описательным указанием. Это проблема не жанра легенды, но конкретного изложения.
Верить без вопросов положено в Библию, Коран и иже с ними. Тут да, тут я не стану спорить. Но даже в них, в книгах веры наличествует жанр притчи, который требует включить мозги и думать.
Не надо думать что наши предки примитивнее нас. Ну по крайней мере пока не начнёшь писать стихи лучше Пушкина, или изобретать лучше Королёва, или Келдыша. Да хотя бы просто изобрети мушкет. А потом сделай его своими руками. У примитивных предков-то это получалось.
А ежели припомнить какого Джордано Бруно, или Галилео Галилея, так и вовсе.
Великие, хорошие и отсталые мозги были во все времена и примерно в одинаковых пропорциях.
lina_lin
Вот за что я тебя уважаю, Дарк Райдер, ты можешь спокойно и без эмоций изложить свою точку зрения, аргументировать ее, и цитатами и примерами, не переходя на личности smile.gif
greyf
Цитата
У меня (давно уже, дело не в тебе) сложилось впечатление, что школьников отвращает классика, потому что ее НЕ УМЕЮТ преподавать в школе. Если бы так, как сейчас дают, давали бы Толкиена и какую-нибудь вампирскую сагу, после школы никто бы и подумать не мог о том, чтобы (обожемой!) влюбиться в эльфа.


Не согласен. Как ни преподавай Войну и мир - ну не колышит меня Безухов. Мне неинтересны люди, жившие лет 200 назад и точка.
Понимаешь, я вообще читаю ТОЛЬКО фэнтези и фантастику. Собор Парижской Богоматери читал в школе и осилил - от неё блевать не тянуло. Ещё я читал Буссенара, Жюля Верна, Жаколио. Чем не классика? Вот их бы да в школу. Если вдуматься, Тихий Дон Шолохова и БУссенар - типа похожие книжки в чём-то. Там проблемы и тут проблемы. Там приключения и тут приключения. Там свои истории и тут свои истории.
Вот только у Жюля Верна читать интересно - а у Шолохова хочется блевать. Особенно когда он описывает, как вешали человека, а тот носками сапог доставал до земли и не задыхался. И тогда ему быстро лопатами из под ног землю убрали и он умер. Я не знаю каким надо быть конченнейшим идиотом, чтобы давать читать такое ДЕТЯМ. Типа журналы "Плэйбой" не для детей, а детальное тошнотворное описание убийства - всё ОК. Пусть детки учаццо, что самодельные виселицы надо с запасом рассчитывать.

Так что отчасти я с тобой соглашусь - но только отчасти. Дело не в том, КАК преподают, а ЧТО преподают.

Насчёт пипл хавает - я очень с тобой не согласен. Да, пипл хавает, но почему? Что такого в эльфах? Я тебе скажу. Они не люди. Я лучше буду читать про вымышленных, но изящных и утончённых существ, которые решают свои проблемы в честных и не очень боях на мечах и магии, чем правдоподобное и достоверное описание того, как толпа быдла вешает беззащитного человека.
И гнусная блевотина Шолохова, ещё и скучная, как и любая похожая "классика", для меня как книга бесполезна.

Книга должна соответствовать хотя бы одному условию:
1. Развлекать.
2. Нести информацию.
Шолохов меня ни фига не развлёк. А если я заинтересуюсь историей - я поищу книги побесстрастней. Даже сравни Собор - там тоже описание как вешают Кармен ни за что ни про что. Но там хотя бы "издали", с собора вид. Не такой гнусный эффект. Но всё равно, это не та книга которую хочется перечитать.

Классики обычно описывали жизнь - без прикрас, как есть. На кой чёрт это надо? Раньше книги были источником информации, да. Щас есть интернет, все желающие пощекотать себе нервы могут там посмотреть, как мать стреляет в тире сыну в голову а затем себе в рот. Или как мент в универмаге хедшот кассирше делает. Информационная составляющая очень многих классиков сводится к нулю, удовольствия нету, читать описание бала неинтересно. У Толстого ДВЕСТИ персонажей - он мог их прописать выпукло и красиво? нет. Вся его ВиМ
прям летопись нескольких семейств. Кому щас это надо?
Гюго. (он же вроде написал СПБ?) Козетта его. Про мать, которая вынуждена была оставить дочь чужим людям, и тяжкие будни нищей девочки. Скажи, в чём ценность произведения? В нём есть польза? Историческая инфа? нет. Его приятно читать? НЕТ. Так на кой чёрт это надо? (я не спрашиваю ачем это раньше над обыло - это возможно знали те кто тогда жил, но щас это никому не нужно.) И Гюго всё написал просто зашибись как реально и художественно - а толку? если после прочтения у меня тяжело на душе благодаря его "мастерству" - значит его творчество не то что пользы не принесло - оно мне навредило.
Так что пора классиков складывать в архивы: людей, которые их читают, всё меньше.

ПС. Важная оговорка. Я считаю классиками далеко не всё. Я не читаю старых писателей спецом - но если мне попадается чтото вроде стхов Бернса "Эй, шотландцы!" - я читаю с удовольствием. Но почему-то он - не классика. Говард - супергений. Его юмористические романы - бомба, хотя, казалось бы, могут ли нам быть смешными столетние шутки? Но Говард тоже не классика. И вообще есть многие вещи, написанные давно, но которые ещё можно читать. Но почему-то все эти вещи - не считаются классикой у нас.

И как говорится - всё что я написал выше - это НЕ моё мнение. Это реалии. 2 составные:
1. Развлечение.
2. Польза.

Не будет хоть одного - никто не станет печатать такое, ибо никому не нужно, никто не купит. Человечество медленно но уверенно выносит "классику" на мусорник.

Цитата
Классика — образцовые, первоклассные образцы, выдающиеся общественно признанные произведения искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры.


Это кто сказал? Общественное мнение, сказанное вслух, ничего не стоит. Все говорят - классика, классика.... у когото десятки томов в шкафу стоят... но он их н ечитает. Хвалит классику чтобы прослыть культурным. И так все. Каждый боится сказать что-то против классики ибо загнобят, но при этом читают классику единицы.

Понимаешь, судить о "непреходящих" ценностях надо не по рецензиям и статьям. Проводишь анонимный опрос кто что читает - и поймёшь, что классика отмерла, только все боятся сказать это вслух. Да загялни на сайты издательств - что и сколько печатают.

И это не значит что народ бескультурный - мы просто освобождаемся от оков прошлого. Мы переросли эту стадию. Книга чем дальше тем больше служит источником развлечения, потому что как источник информации она давно сдала позиции интернету. Вот и всё.

ПС. Цитата из Фоллаута:
"Есть что-то такое основательное в том чтобы держат ьв руках книгу и перелистывать страницу за страницей"

Я подпишусь под этим - и многие подпишутся. Масса людей читает книжку в инете а потом идёт и покупает бумажную версию. Так приятней читать - держа в руках красивую, добротную книгу.

А тепер ьскажи - ты многих знаешь, которые читали бы в инете классику а затем шли покупать бумажную книгу? То-то же.
greyf
Цитата
У бездарной литературы не было бы никаких шансов протянуть не то что века, 5-10 лет.


Лол. Лет 100 назад ты мог написать книгу (пофиг какую плохую) и стать предметом споров и обсуждений на светских приёмах. Книг было мало. Классики стали классиками не столько изза мастерства, сколько изза отсутствия конкуренции.

Цитата
Но в любом случае используют накопленный опыт.


Опыт ничего не значит, если ним не пользоваться. Композиторы прошлого внесли свою лепту в нашу культуру - супер. Но это не значит что надо теперь уже навсегда зациклиться на них.


Цитата
Иными словами, то что на полках магазинов лежит как классика это на самом деле пласт от классицизма до соц.реализма собранный по достаточно эфемерному критерию прохождения испытания временем. Что уже говорит о качестве.


Это говорит об отсутствии сильной конкуренции. А качество - вопрос спорный.

Цитата
Не надо думать что наши предки примитивнее нас.


Наши предки охотились на мамонтов и ели сырое мясо. Ога? Они и есть примитивнее нас. Просто когда разница миллион лет - ты не сможешь оспорить различия. Люди 18 века примитивнее нас - просто разница намного меньше и совсем незаметна. Как говорил Дарвин или ктото из той же братии - новые виды образовываются всё время, но это незаметно вблизи.

Цитата
Да хотя бы просто изобрети мушкет. А потом сделай его своими руками. У примитивных предков-то это получалось.


Конечно получалось. Потому что один мастер делал всю работу. Братья райт построили самолёт сами. Теперь самолёты строят организованно. Если б человек всё делал сам - он не взлетел бы в космос. Ты ведь носишь обувь, сделанную на фабрике, а не собственно ручно сплетённые лапти? Упс? Ходи вначале в самодельной обуви и домотканной одежде а потом ретроградствуй.
lina_lin
Когда-то тоже писалось масса книг, и дамские романы времен Пушкина и Гюго, и всякая беллитристика... Что-нибудь из этого сохранилось? Нет. А тот же Пушкин? Тот же Толстой? - да. Почему?
Остались единицы.
Да потому что остались люди, которые читают и будут читать.

А ты знаешь, что в Древней греции одну пьесу могли играть только ОДИН раз. Поставили, сыграли, в следующий раз ставят другую. Исключение, вроде сделали только для Эдипа. Представляешь, сколько было написано за все время? А сколько до нас дошло? Почему дошло?
Значит что-то в это есть... И не тебе судить, что, если ты не понимаешь.

Если тебе не нравится - это твое личное мнение. Если кто-то не читает - это его право и его выбор. Но говорить, что оно отмерло - никто не имеет право, потому что оно пока не отмерло, и вряд ли в ближайшее время отомрет.

Про Шекспира тоже были споры, что он нафиг никому не нужен, к тому же на староанглийском, его-то англичане для себя не адаптируют, как есть читают. И тем не менее, его до сих пор читают, его играют на сцене, его экранизируют. Это английская классика. А ведь его произведениям 400 лет.

Молчу про упомянавшегося здесь Гомера и Эврипида.


В данный момент ты навязываешь свое мнение о том, что классика умерла.
С тобой не соглашаются, имеют право.
Ты же высказал мнение, молодец, тоже имеешь право, но навязывать его окружающим - уволь, такого права у тебя нет.


Мне вот, например, не нравятся дыни. Ну я даже запах их не переношу. Но это же не значит, что я буду вытаскивать ее из рта человека, который ее есть. Даже если мне с ним потом целоваться.
Мертвый Герцог
Цитата
Но Говард тоже не классика.

Первые три раза я молчал и держался. Мне казалось, что Дарк дал определение "классики".
Роберт Ирвин Говард - классик "героического фэнтази"! Он - классик, черт возьми! Именно из-за его произведений возникла эта массовая культура супергероев. Классика - это ни то, что обязательно предусмотрено школьной программой.
Dark Rider
Цитата
А тепер ьскажи - ты многих знаешь, которые читали бы в инете классику а затем шли покупать бумажную книгу? То-то же.

Очень просто. Зачем читать классику в интернете, если можно достать с полки? И читать с удовольствием.

Цитата
И это не значит что народ безкультурный - мы просто освобождаемся от оков прошлого. Мы переросли эту стадию. Книга чем дальше тем больше служит источником развлечения, потому что как источник информации она давно сдала позиции интернету. Вот и всё.

Отнюдь. Отмирает многое.Среди современников Пушкина была масса людей пишущих. Тогда писать было нормой высшего сословия. Буквально все писали. Скольких современников Пушкина удастся припомнить на вскидку? Это очень жёсткий отсев. Конкурс времени. Выживают сквозь века только те вещи, которые действительно достойны.

Цитата
И как говорится - всё что я написал выше - это НЕ моё мнение. Это реалии. 2 составные:
1. Развлечение.
2. Польза.

Польза это очень широкое понятие. Понимание другого человека это тоже польза. Огромная польза умения выйти за рамки своего я. И уж точно для любого, кто пытается писать этот навык жизненно необходим.
История выживания нищей девочки это тоже анатомия духа. Это то, что должно заставить задуматься об окружающих. Может быть даже протянуть кому-то руку помощи. Но если подходить с позиции "мне стало тяжело на душе, значит плохая книга", значит 90% серьёзных произведений надо выкидывать. Им в догонку выкидывать траурный марш и сравнивать с землёй все кладбища. От них тяжело на душе.
Да, и трагедии запретить.

Цитата
Понимаешь, я вообще читаю ТОЛЬКО фэнтези и фантастику.

Это твой выбор. Каждый выбирает для себя то что нужно/важно/интересно для него. Но выбор одного человека не превращает все остальное в мусор.

Цитата
Ещё я читал Буссенара, Жюля Верна, Жаколио. Чем не классика? Вот их бы да в школу.

Кто же спорит? Хотя опять же, у нас в школе был Марк Твен. С тем что школьная программа по литературе составлена коряво и ужасно я тоже не собираюсь спорить. Я с этим легко соглашусь, ибо её составляли те, кто хотел воспитать кирпичики общества - октябрят, пионеров, комсомольцев, членов партии. А достаточно одарённых людей, которые могли бы программу переписать в государстве как-то не нашлось. Или они не пробились. обидно, но приходится уповать на каждого конкретного учителя и на ту свободу которая еще оставлена программой. Многие книги, конечно, даны не по возрасту. Многие книги даны по политическим соображениям. Тот же Шелохов. Наша Лариса Александровна его урезала до одного "Хождения по мукам" за что лично я могу ей сказать только спасибо.

Цитата
Насчёт пипл хавает - я очень с тобой не согласен. Да, пипл хавает, но почему? Что такого в эльфах? Я тебе скажу. Они не люди. Я лучше буду читать про вымышленных, но изящных и утончённых существ, которые решают свои проблемы в честных и не очень боях на мечах и магии, чем правдоподобное и достоверное описание того, как толпа быдла вешает беззащитного человека.

Но именно такая лёгкая литература отучивает людей от ценности жизни. Каждой конкретной жизни. Когда ты читаешь о смерти и тянет блевать, значит в жизни ты постараешься не допустить этой самой смерти. Не только своей, но и высокопарно говоря "ближнего своего". Тоже польза, тоже опыт. Когда читаешь как персонажи и герои направо и налево лишают всех жизни и превозносят это как подвиг. Так чего же ждать от читателей?
Опыт бывает положительный и отрицательный, но он равно важен. Как опыт того как добиться чего-то и чего конкретно добиваться и как опыт чего избегать и как этому противодействовать.

Цитата
Информационная составляющая очень многих классиков сводится к нулю, удовольствия нету, читать описание бала неинтересно. У Толстого ДВЕСТИ персонажей - он мог их прописать выпукло и красиво?

Реальных персонажей у него десятка два и они прописаны выпукло и интересно. А красота... в ВиМ только один действительно красивый персонаж. Елена. Первая жена Пьера Безухова. Едва ли не самый отрицательный персонаж книги. На житейском уровне. Все остальные - декорации и статисты. Возьми любую книгу которая тебе нравится и сосчитай соотношение реальных персонажей и статистов-массовки. Соотношение 1 к 10 вполне будет вписываться в диапазон этих значений для большинства книг.
Описания балов? А ты уверен что балы там даны для балов? На балах происходят значимые события, раскрывающие персонажей. Тот же танец Наташи Ростовой не важен сам по себе, он служит обоснованием вала событий, которые вызывает.
А информационная составляющая, как я уже говорил - понимание людей и их душ. Люди подобные Безухову и которые будут себя вести сообразно есть есть вокруг нас и сегодня, равно как и Балконские. Или Раскольниковы. Точно также как Печёрины и Бездомные. Стоит откинуть шоры мира и ты увидишь тоже самое. Поместить "Войну и мир" в декорации Средиземья и ценность книги не упадёт. Потому что ценность не в декорациях.
greyf
Цитата
Значит что-то в это есть... И не тебе судить, что, если ты не понимаешь.


А я и не говорил что в них ничего нет. Наоборот, я говорил, что там есть стоящие вещи.

Цитата
Про Шекспира тоже были споры, что он нафиг никому не нужен


Я против Шекспира ничего не имею. Некоторые его высказывания - бомба даже сейчас. \"Зверь самый лютый жалости не чужд. Я-чужд. Так значит, я не зверь\".

Цитата
А ты знаешь, что в Древней греции одну пьесу могли играть только ОДИН раз. Поставили, сыграли, в следующий раз ставят другую.


А ты знаешь, что именно оттуда, из их дебильных и тупых сюжетов пристекает презрительное выражение \"Бог из Машины\". Машина по гречески - люлька, в которой в финале спускался Зевс и раздавал пряники хорошим и пинки плохим. Сейчас за подобный сюжет загнобят - ибо это тупо и примитивно. Но примитивные греки от этого тащились, да. И то что некоторые из этих пьес сохранились, говорит не о качестве. Просто этого примитивизма было так много, что даже величайший разрушитель не сумел уничтожить всё.

Цитата
В данный момент ты навязываешь свое мнение о том, что классика умерла.


я его СООБЩАЮ, и пытаюсь проаргументировать. А ты можешь не верить.


Вообще, если бы провести тест...у человека спрашивают - вы читали Войну и Мир?
Если нет - очко в пользу того что классика мертва.
Если да - пнравилось? Если нет - очко в пользу вымирания классики.
Если понравилось - провести экзамен на знание книги. Если провалил - значит соврал чтобы выглядеть типо культурным.
Я подозреваю, что процент читавших и прошедших проверку будет минимален.

Цитата
Великие, хорошие и отсталые мозги были во все времена и примерно в одинаковых пропорциях.

Да-да. Только, Райдер, ты забыл, что понятие нормы относительно и всегда менялось.


И я ещё раз напоминаю. \"Старое\" и \"Классика\" не одно и то же. По ссылке Ридера Мастер и Маргарита как бы не попадают в это определение, хотя в школе ты его учила... Так что точная терминология - ещё один камень преткновения.


Цитата
Мне вот, например, не нравятся дыни. Ну я даже запах их не переношу. Но это же не значит, что я буду вытаскивать ее из рта человека, который ее есть. Даже если мне с ним потом целоваться.


А ну-ка найди тут хоть одну цитату, где я призывал НЕ ЧИТАТЬ классику. Я не агитирую - я имею мнение и аргументированно его излагаю, ибо истина рождается в споре. Каждый читает что хочет, а я просто пытаюсь объяснить, что людей, которые хотят читать классику- всё меньше.

Цитата
Но Пушкин от этого никуда не денется.

Он ващето давно убит, ты в курсе? Шутка. Кое-что у Пушкина мне нравится, а его стих про орла я даже слегка позаимствовал для своего. И тем не менее, количество людей, которые читают Пушкина, всё меньше. Навскидку, сколько людей из ста на улице прочитают п опамяти хоть один стих?
ПС. Пушкин написал сочинение \"Тень Баркова\", где употребляется в большом количестве около 15 синонимов слова \"Х@й\" (и само оно тоже раз восемьдесят). Тоже классика, как по твоему? Вот это надо было в школе учить вместо шолохова. Так была бы хоть польза - лучше пусть дети учатся оригинально материться, чем читают пособие \"как повесить человека\".
Это я стебусь, конечно. Это сочинение типа тоже история сохранила - но оно не становится от этого чем-то качественным. Просто нечаянно не стёртая временем матерщинная частушка.

Цитата
Наша Лариса Александровна его урезала до одного \"Хождения по мукам\"


Мою учительнуцу зарубежной литературы тоже так звали... очень оригинальная леди. Приятно вспомнить.

Цитата
Когда ты читаешь о смерти и тянет блевать, значит в жизни ты постараешься не допустить этой самой смерти. Не только своей, но и высокопарно говоря \"ближнего своего\". Тоже польза, тоже опыт.


Ценность человеческой жизни я знаю и без классиков. дело не в факте описания, а в том КАК это описано. Как будто писатель тащился от этого. Гнусь.

Цитата
Это твой выбор. Каждый выбирает для себя то что нужно/важно/интересно для него. Но выбор одного человека не превращает все остальное в мусор.


Ты пытаешься спорить, не читая собеседника. Я чётко и ясно написал - если попадаются хорошие вещи - их тоже читаю. И что таких вещей много из старых произведений - тоже написал. И что \"классику\" как таковую я отличаю от \"классики определённого жанра\" - тоже написал. Просто никто не читает...


Итак, чтобы закончить спор, капсом:

ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ КЛАССИКУ(ПРОИЗВЕДЕНИЯ 18-19 ВЕКА) СТАНОВИТСЯ ВСЁ МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ, ЭТО ФАКТ. ОДНИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ЗАСЛУЖИВАЮТ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ ЧИТАЛИ, ДЛЯ ДРУГИХ САМОЕ МЕСТО В МУЗЕЕ. КАК БЫ ТАМ НИ БЫЛО, СТАТИСТИКА НЕУМОЛИМА, И ВСЁ, ЧТО Я ПИСАЛ ВЫШЕ, БЫЛО ПОПЫТКОЙ ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ.

ПРИ ЭТОМ ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ, ЧТО Я ОЧЕНЬ НЕГАТИВНО ОТОЗВАЛСЯ О НЕКОТОРЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЯХ СЕГО ЖАНРА, НО НЕ О КЛАССИКЕ В ЦЕЛОМ, А О ЦЕЛОЙ ПРОСЛОЙКЕ ТОЙ МУТИ, КОТОРУЮ ЩАС В ШКОЛАХ УЧАТ, Я ОТОЗВАЛСЯ КАК О УСТАРЕВШЕЙ. НО НИЧЬИ ВКУСЫ Я ЗАДЕТЬ НЕ ПЫТАЛСЯ.
Dark Rider
Цитата
Лол. Лет 100 назад ты мог написать книгу (пофиг какую плохую) и стать предметом споров и обсуждений на светских приёмах. Книг было мало. Классики стали классиками не столько изза мастерства, сколько изза отсутствия конкуренции.

Лезем в ту же Вики. Российские писатели 19-го века:
Цитата
* Василий Жуковский (1783—1852)
* Антоний Погорельский (1787—1836)
* Константин Батюшков (1787—1855)
* Александр Грибоедов (1790?—1829)
* Петр Вяземский (1792—1878)
* Александр Пушкин (1799—1837)
* Евгений Баратынский (1800—1844)
* Александр Одоевский (1802—1839)
* Владимир Одоевский (1803—1869)
* Фёдор Тютчев (1803—1873)
* Николай Гоголь (1809—1852)
* Алексей Кольцов (1809—1842)
* Александр Герцен (1812—1870)
* Иван Гончаров (1812—1891)
* Михаил Лермонтов (1814—1841)
* Петр Ершов (1815—1869)
* Алексей Толстой (1817—1875)
* Иван Тургенев (1818—1883)
* Афанасий Фет (1820—1892)
* Николай Некрасов (1821—1878)
* Фёдор Достоевский (1821—1881)
* Дмитрий Григорович (1822—1899)
* Александр Островский (1823—1886)
* Александр Дружинин (1824—1864)
* Михаил Салтыков-Щедрин (1826—1889)
* Николай Чернышевский (1828—1889)
* Лев Толстой (1828—1910)
* Николай Лесков (1831—1895)
* Пётр Боборыкин (1836—1921)
* Глеб Успенский (1843—1902)
* Дмитрий Мамин-Сибиряк (1852—1912)
* Всеволод Гаршин (1855—1888)
* Антон Чехов (1860—1904)

Это только те, чьи имена важны и известны. Только те, кто писал именно литературу.
Или открываем lib.ru и ищем русскую литературу 19-го века.
Смотрим: 661 наименование.
Это только то, что кто-то отсканировал и распознал. Причём коллекция пополняется. Итого получаем 6-7 книг в год, которые прожили два века. Сколько их было реально? Сколько были отсеяны временем? Можно устроить исследование, сходить куда-нибудь в Ленинку и посмотреть.
Таким образом мы установили, что конкуренция была весьма и весьма высока. Это при том, что профессионально писать стал только Пушкин. Для всех кто был до него это не было источником заработка.
А если припомнить ещё и царскую цензуру...

Цитата
Опыт ничего не значит, если ним не пользоваться. Композиторы прошлого внесли свою лепту в нашу культуру - супер. Но это не значит что надо теперь уже навсегда зациклиться на них.

Никто не предлагает зацикливаться, но качество той музыки и современной разнятся колоссально. Да, пройдет век. Из современной музыки что-то отшлакуется, что-то выживет. Выжившее встанет в один ряд с классикой. Потому что, конечно, и сегодня должны быть где-то хорошие композиторы. Но их не слышно за потоком современного галдежа.

Цитата
Это говорит об отсутствии сильной конкуренции. А качество - вопрос спорный.

Это говорит что современная литература все же не может побороть классику и изжить её. Иначе бы классика никого не интересовала бы.

Цитата
Наши предки охотились на мамонтов и ели сырое мясо. Ога? Они и есть примитивнее нас. Просто когда разница миллион лет - ты не сможешь оспорить различия. Люди 18 века примитивнее нас - просто разница намного меньше и совсем незаметна. Как говорил Дарвин или ктото из той же братии - новые виды образовываются всё время, но это незаметно вблизи.

Ага. А объем мозга кроманьонца равен объему мозга современного человека.
Они примитивнее в уровне технологии. Но не в способности мыслить. Представь себе войну восемнадцатого века. Связь практически никакая - гонцы, костры. Скорости передвижения хорошо если 20 километров в час. Численности армий - сотни тысяч, ибо стратегия диктовала генеральные сражения. Всю эту массу надо организовать. Нужно обеспечить продовольствием и инвентарём. Колоссальная организаторская задача. А её решали. И ничего. Вполне себе. Это было им по силу.
Искусство мореплавания по ветру и ориентации по звёздам. Колоссальное в своей сложности искусства. Трансконтинентальное путешествие на паруснике. Нет современных спутниковых карт. Нет возможности плыть именно так как хочется - полная зависимость от капризов погоды и течений. А ведь плавали. И успешно плавали. Тоже крайне сложная задача.
Цитата
Конечно получалось. Потому что один мастер делал всю работу. Братья Райт построили самолёт сами. Теперь самолёты строят организованно. Если б человек всё делал сам - он не взлетел бы в космос. Ты ведь носишь обувь, сделанную на фабрике, а не собственноручно сплетённые лапти? Упс? Ходи вначале в самодельной обуви и домотканной одежде а потом ретроградствуй.

Я опять же не призываю ретроградствовать, но оценить что сложность задач, которые решали наши предки для их уровня технологий была ничуть не хуже чем сложность современных задач, решаемых современными методами. Сложность не в том чтобы построить самолёт. Сложность в том чтобы придумать как его построить. Заслуга братьев Райт не в том, что они оказались замечательными плотниками, но в том что они поняли аэродинамику не имея почти никакой теоретической основы. То что для нас самоочевидно - для них было великим открытием. Потому что мы опираемся на их опыт. Для нас их открытия самоочевидны. Но оказавшись в условиях братьев Райт сколько современных людей смогли бы изобрести самолёт? Тупо составить проект по которому для них кто-то мог бы сделать самолёт теми средствами?
greyf
Цитата
Ага. А объем мозга кроманьонца равен объему мозга современного человека.

кроманьонец это и есть человек разумный, это наш вид, и он появился только 40 000 лет назад. И они были примитивнее нас. Чтоб не ходить далеко - рыцарские доспехи 1500-1600 годо не налазят на современного человека. Это факт ничего не говорит именно о уме - но мы с тех пор стали больше и сильнее, а ведь прошло 400 лет только. Можно полагать, что эволюционируем м не только в размерах.
Цитата
Искусство мореплавания по ветру и ориентации по звёздам. Колоссальное в своей сложности искусства. Трансконтинентальное путешествие на паруснике. Нет современных спутниковых карт. Нет возможности плыть именно так как хочется - полная зависимость от капризов погоды и течений. А ведь плавали. И успешно плавали. Тоже крайне сложная задача.

Угу. Типа плавать на корабле было очень уж сложно? А Ален Бомбар пересёк океан В ОДИНОЧКУ, на резиновой лодке, не имея запасов провизии. Более того. Я на парусной яхте (на 2-4 места) пересеку чёрное море в одиночку, хотя я совершенно не умею управлять яхтой. Ты его не перелетишь ни на чём - ты даже в воздух если и поднимешься то уже не сядешь.

Цитата
Тупо составить проект по которому для них кто-то мог бы сделать самолёт теми средствами?

ладно, чтобы уже ты обломался с ретроградством - мой отец спроектировал и единолично создал автоматический пистолет. Просто ради того чтобы посмотреть -выйдет или нет? Устроит вместо мушкета?
ПС. Пр итом что он не токарь, не слесарь, не фрезеровщик...


Цитата
Это только те, чьи имена важны и известны. Только те, кто писал именно литературу.
Или открываем lib.ru и ищем русскую литературу 19-го века.
Смотрим: 661 наименование.


А сейчас пишут тысячи людей. В США выходит в год 10 тысяч романов. в России - 15 тысяч. Понимаешь, В ГОД. И потому сейчас редакторы могут не приянть в печать произведение, по своему качеству превосходящее и Гоголя, и Чехова. Да, я их читал. Да, они писать умели. Но щас пишут не хуже. Да, много гонива, но есть очень много того, что достойно стоять в одном ряду с "классикой".

Вот у Чехова сцена, где городовой по 5 раз снимает и одевает шинель. То ему холодно то жарко. Да, читать можно, ибо смешно немного. Щас пишут хуже? Нет, лучше. И даже если по качеству Чехов равен некоему современному писателю - то современный писатель всё равно смешнее, ибо его шутки отвечают злобе дня, а Чеховские - УСТАРЕЛИ.
Dark Rider
Цитата
А Ален Бомбар пересёк океан В ОДИНОЧКУ, на резиновой лодке, не имея запасов провизии.

За последний век это единственный уникум кому это удалось. Сколько при этом происходит кораблекрушений? В современности?
Цитата
Я на парусной яхте (на 2-4 места) пересеку чёрное море в одиночку, хотя я совершенно не умею управлять яхтой. Ты его не перелетишь ни на чём - ты даже в воздух если и поднимешься то уже не сядешь.

С первым можно поспорить. Второе решается воздушным шаром. Но я не о том.
Цитата
ладно, чтобы уже ты обломался с ретроградством - мой отец спроектировал и единолично создал автоматический пистолет. Устроит вместо мушкета?

Что же если он сделал рабочую модель, я могу ему только порадоваться.
Повторюсь, я не говорю, что это нерешаемые задачи, их же решали. Я говорю что они по сложности с учётом тех базовых знаний не уступают современным задачам с учетом современных технологий.
Даже создание Катюши относительно технологий сороковых лет было задачей почти того же порядка сложности, что создание той же Булавы, которую никак не могут удачно испытать. Причём не из-за недоработок конструкции, а из-за проблем изготовления.
Цитата
А сейчас пишут тысячи людей. В США выходит в год 10 тысяч романов. в России - 15 тысяч. Понимаешь, В ГОД. И потому сейчас редакторы могут не приянть в печать произведение, по своему качеству превосходящее и Гоголя, и Чехова. Да, я их читал. Да, они писать умели. Но щас пишут не хуже. Да, много гонива, но есть очень много того, что достойно стоять в одном ряду с "классикой".

Я не говорю что сейчас пишут меньше. Это было бы не логично для населения, выросшего в разы. Я говорю, что тогда тоже была конкуренция.

Но мы уже откровенно оффтопим.
greyf
Цитата
С первым можно поспорить. Второе решается воздушным шаром.


речь о том, что научиться управлять яхтой - одно. Поднять в воздух самолёт и не разбиться - задача на порядок сложнее.

Цитата
Повторюсь, я не говорю, что это нерешаемые задачи, их же решали. Я говорю что они по сложности с учётом тех базовых знаний не уступают современным задачам с учетом современных технологий.


Ну да, что райтам построить самолёт, что неандертальцу научиться огонь хранить. эпические задачи, да. Только теперь добыть огонь для нас не проблема - в этом и заключается, отчасти, наше превосходство. И заметь. Я не говорил что предыдущие поколения ТУПЕЕ. Я говорил - примитивней.
А вообще - иди антропологам докажи что кроманьонец так же развит как мы.

Понимаешь, сделать мушкет тогда также тяжело как сейчас пистолет. Пушку первую пару сот лет изобретали, а щас оружия нового в год тыщи. Вопрос не в том кому сложней было изобрести, а в результате.

Или музыка. Классическая музыка чисто с технической стороны примитивней самой убогой современной попсы. Просто потому что современный арсенал инструментов на порядки превосходит тогдашние. В аранжировке современного арсенала классика звучит иначе. Полнее.
Классика сложнее песен первобытных мелодий,, современные мелодии сложнее классики. Просто факт. И людей, слушающих Дебюсси, становится всё меньше. Скоро они будут известны только специалистам.

Или театр. Греков устраивало, что протагонист всегда был бездарью, неспособной решить проблемы. Ему всегда бог помогал. А нас сейчас не устроит такой примитив. МЫ хотим сложного сюжета и потом ещё поломать голову, пытаясь наперёд догадаться, кт оубийца. А у греков всё просто - бог спустился и раздал трендюлей.


И главное. Ты с самого начала не понял одну важную вещь.
Я говорю - примитивней. Это не значит "хуже", "тупее" и тд. Это значит - проще. Так устроена сама эволюция - от простого к сложному.
Неандерталец примитивней человека 18 века. Человек 18 века примитивней нас - это касается и физическог оразвития, и сознания. Просто разница между нами и 18-м веком намног оменьше и потому незаметна.

Ещё пример. Я уверен, что кроманьонец убивал своих врагов как мог. В спину, из засады... дворяне 18 века практикуют относительно честные дуэли, по правилам. Это уже более сложное поведение.

Цитата
Я не говорю что сейчас пишут меньше. Это было бы не логично для населения, выросшего в разы. Я говорю, что тогда тоже была конкуренция.

Ты снова меня не слушаешь. Я не говорю чт оконкуренции не было. Я говорю что тогда она была несоизмеримо меньше.

Пример из моей жизни. Я занимался автомодельным спортом. В самом начале развития этого спорта в украине были очень примитивные самодельные модели - всё самодельное. Благодаря таланту своего отца к технике наша команда всегда была сильнейшей, я обычно занимал 1-2 места на протяжении несколькиз лет из десятка участников в своём классе моделей.
Сейчас моё мастерство возросло, но самоделки заменены фирменными моделями и техникой, а участников стало много десятков. Тогда я воспринимал 1 место как естественный порядок вещей. Теперь занять 3 место задача практически невыполнимая. Это значит что я стал хуже? Нет! Я очень вырос в мастерстве. Но конкуренция стала намного выше. талантливо сделанные моим отцом модели не потянули против продукта труда многотысячных компаний.

Так и в литературе. В историю в 18 веке вошли люди, которых сейчас бы просто оттеснили более талантливые писатели. Если Толстой реинкарнируется в другом человеке - он будет никем. Попал бы я в 18 век - стал бы в один ряд с ними. Не потому что я лучше их - а потому что мои шансы пробиться были бы в тыщи раз выше в силу никакой конкуренции. Раньше в год выходило столько книжек, сколько щас приходит рукописей в издетельство каждый день...

Автор даже самой убогой книжонки становился знаменитостью (пусть и не на века), его имя у всех на слуху. Да книжка может и говно, но если их вышло 5 за месяц - обсуждать и читать больше и нечего, понимаешь? Щас в месяц выходит больше тысячи. Вот и все секреты. НАсчёт непреходящих ценностей - просто ерунда.

Опять же - в 18 столетии писали по наитию. Ещё была очень примитивная риторика... А сейчас книги пишутся по науке. Принципы правильной композиции, причинно-следственнозависмые сцены и тд.
Толстой придумал сюжет, героев и накатал как бог на душу положил. Да, бог положил неплохо. Но если бы Толстой родился сейчас - он накатал бы лучше, потмоу что катал бы по науке. То есть у Толстого был только Талант. Щас был бы Талант + Наука. И потому при равных качествах авторов современные книги лучше старых.

Эт окак мебель. Раньше кресло делалось долго, многими людьми. Сейчас они потоком клепаются и современные кресла удобнее старых, старые ценятся только как раритеты, но они непрактичны. Я не говорю что старый мебельщик был тупее или хуже современного. Просто методы работы примитивнее. И результат примитивнее.


Ещё реальный пример. Говард. Я его читал в оригинале. Сюжеты у него очень просты - вот монстр, вот Конан, вот несложная история. Сюжет моей книги сложнее чем все сюжеты его книг о Конане. Говарда мы читаем ибо он Мастер. Классик, типа. Первопроходец. Сейчас книги с такими же сюжетами редакторы выкидывают сходу в мусор. А авторы с чуть посложнее текстами пылятся на полках и мы говорим "фуу". Хотя у них интересней книжки.
ПС. Ничего против Говарда - он Мастер, и я снимаю перед ним шляпу. Отдельные его книги типа "Джентльмен с медвежьей речки - бомба. Искромётный юмор, яркие герои. Хотя сюжет прост как 2 копейки.
Почему же он так знаменит? Потому что он первый стал писать о супергероях, да. У него не было конкурентов. Это не умаляет его заслуг - но факты вещь упрямая. Сегодня Говард бы не пробился. Его бы даже не читали ридеры, молчу про редакторов. Хотя... Ридеры может и читали бы.

*Ридер(н епутать с нашим Райдером) - человек, который читает рукописи ДО того как их читает редактор. Ридеры отбраковывают 90% текстов уже на 10 странице....
Dark Rider
Цитата
Понимаешь, сделать мушкет тогда также тяжело как сейчас пистолет. Пушку первую пару сот лет изобретали, а щас оружия нового в год тыщи. Вопрос не в том кому сложней было изобрести, а в результате.

Вот в том и разница между нами, ты смотришь только на результат, а я еще и на процесс. Не только на само значение, но и на дифференциал.
Эволюцию невозможно отрицать, но она же и утверждает, что если вид долго существовал неизменным этот вид весьма совершенен.

Конкуренция в прошлом безусловно была ниже, но она была. Однако до наших дней дожили не те книги что оказались востребованы тогда. А те книги что выдержали конкуренцию со всеми книгами с того периода до нынешнего дня. А это уже много сильнее просто современной конкуренции. Именно этот отбор делает классику классикой. И в первую очередь классику жанров.

К вопросу о развитии:
Принципы драмы изложены еще Аристотелем. С тех пор они не менялись.
Принципы "большого мифа" на которых строится подавляющее большинство фэнтези, да и вообще немало приключенческих книг основываются на легенде об Артуре и на принципах построения именно этого мифа. А ему уже не одна сотня лет.
Теория музыки в том виде, в котором она известна сейчас была создана в 16-17 веках.

Мы далеко шагнули вперед в технике, но область духовная, увы, у нас развивается куда как медленнее. И произведения Дебюсси, или Моцарта на порядок сложнее большинства современных произведений. (Не всех, конечно, но большинства). Как раз потому, что сейчас слишком много технических средств и слишком мало идей. Включаем телевизор на какой-нибудь музыкальной программе и слушаем.
Стихотворная часть явно уступает не то что Золотому веку, и даже не Серебряному, а тем же Маяковскому и сотоварищи советского периода.
Музыка? Не смешите мои тапки большинство произведений что можно сегодня услышать не содержат музыки в полном понимании этого слова. Так, ритм. Не более. И не важно на чем он исполнен. На синтезаторе, консервных банках, или органе. Более сложной музыки, чем оркестровая все равно еще никто не придумал. А она была известна задолго до того же девятнадцатого века.
В современной музыке наверняка найдется жемчужина и не одна. Но чтобы её найти понадобится время, которое убьет большую часть современной музыки не способную занять слушателя надолго.

Точно тоже и с книгами. Процент шлака в современной литературе на порядок превосходит таковой в классике. Ты берешь в руки Пушкина, Желязны, или Херберта и ты заранее знаешь - ты прочитаешь великолепную вещь. Ты подходишь к полкам современных писателей и покупаешь кота в мешке. Но пройдет несколько десятилетий и нежизнеспособные книги отпадут, уступив место лишь тем, которые выдержат испытание временем. Конкурсный отбор издательства и даже конкурсный отбор рынка - совсем не тоже самое, что испытание временем.
greyf
Цитата
Ты подходишь к полкам современных писателей и покупаешь кота в мешке


не согласен. когда я покупаю книгу, скажем, "Фантастический боевик" - Альфа-Книги - я точно знаю, что получу текст хорошего качества и интересный сюжет. Я точно знаю, что дочитаю эту книгу до конца, потом её почитают два брата, и эта книжка будет стоять у меня в шкафу, и очень высокая вероятность того, что я прочитаю её ещё раз или два.

А вот когда я беру в руки Пушкина - я наперёд знаю, что получу качественный текст со скучнейшей идеей. И заметь - Пушкин в магазине уже не Пушкин. Тексты прошли через руки многих стилистов и утратили "чистоту". Это уже адаптированный Пушкин, а не оригинал (именно поэтому я сужу о книгах Говарда, только прочитав их со скана старой книги выпуска 42 года!!! с ОРИГИНАЛА - ибо Говард в магазине уже не совсем Говард).

Цитата
И произведения Дебюсси, или Моцарта на порядок сложнее большинства современных произведений. (Не всех, конечно, но большинства). Как раз потому, что сейчас слишком много технических средств и слишком мало идей. Включаем телевизор на какой-нибудь музыкальной программе и слушаем.


У тебя есть степень в музыке? Музыкальное образование? Без них твоё высказывание просто голословное утверждение, в то время как я оперировал только статистикой, а свои скромные умозаключение представил только как попытку обосновать, ПОЧЕМУ статистика именно такая как есть. А ты своё субъективное мнение возводишь в ранг факта. Не засчитано.

Цитата
Принципы драмы изложены еще Аристотелем. С тех пор они не менялись.


Принципы огнестрела тоже не менялись. Но мушкетон в тысячи раз примитивнее пистолета. Древнегреческое театральное творчество годилось только для греков. Ни один театр этого ставить по оригиналу не будет - загнобят критики, а публика свалит в первом же антракте.

Цитата
Стихотворная часть явно уступает не то что Золотому веку, и даже не Серебряному, а тем же Маяковскому и сотоварищи советского периода.


да, и лапти нынче тоже плетут не так хорошо, как 300 лет назад. Стихотворное исскуство переживает упадок - да, факт. Хорошо это или плохо - вопрос десятый, а ответ на этот вопрос всегда строго субъективен. Лично я стихи никогда особо не любил, за исключением некоторых, хоть и писал их...

Цитата
Мы далеко шагнули вперед в технике, но область духовная, увы, у нас развивается куда как медленнее.


Разделяй понятия Морали и Культуры. Под уровнем Культуры я подразумеваю её сложность, и меряется она, в том числе, сложностью сюжетов, представлений и музыкальных инструментов. Ну и ещё очень много чем.
А мораль - практически без изменений осталась, но это уже другая история.

Цитата
Эволюцию невозможно отрицать, но она же и утверждает, что если вид долго существовал неизменным этот вид весьма совершенен.


Неверная формулировка. Вид, существующий без изменений, не совершенен, а ПРИСПОСОБЛЕН К ОПРЕДЕЛЁННЫМ УСЛОВИЯМ. Глисты очень давно существуют без изменений, но это предельно примитивные существа.
Мы, люди, не можем оставатсья неизменными, потому что наша жизнь всё время усложняется...
lina_lin
Продолжайте тут
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.